Bla wrote:Krokodil Behko wrote:
Uopće mi nije teško dokazati da u momenta napada Osmanlija na relaciju Visoko-Bobovac, narod nije imao ama baš nikakvu vjeru.
Baš onako hrabra izjava. Volio bih da vidim kako ćeš tako nešto dokazati.
Oh no again. Pa o tome sam pisao bar deset puta
Nisam uspio da budem sažet ali sam uspio da budem brz. Naveo sam materijale sa raznih izvora a mogu donijeti linkove po potrebi.. U slučaju replike, molim da budeš konkretan i fokusiran na ovaj pasus ili onu rečenicu
Ne znam kako stojiš s ovom materijom ali za razumijevanje, potrebno je vladati nekim stvarima u vezi izvjesne Crkve Bosanske. Pošto ne znam koliko te je to zanimalo, evo skoro smo imali neku diskusiju na tu temu, pa ću negdje ispod ostaviti link, a ti ipak prvo pročitaj ovaj post. Zaista ne možemo diskutovati ako ti nikada nije bilo zanimljivo doznati nešto o toj religiji jer morao bih da napišem cijelu knjigu
Dakle ovako... 1449. godine, predmetni kralj Stepan Tomaš Kotromanić, zbog pridobijanja podrške u Vatikanu i Mađarskoj a protiv nadirućih osmanlija
ukida Crkvu Bosansku, da bi se istima dodvorio.
Crkvi bosanskoj, bez sumnje pripadala je skoro sva vlastela kao i cca 3/4 naroda.
Vođstvo CB iz njegovog tradicionalnog sjedišta (uvijek negdje na području općine Visoko) biva protjerano u Humsku zemlju (sadašnja Hercegovina) i tamo ih prihvata gorljivi sljedbenik iste Stjepan Kosača. Zaključujemo da je vjera ukinuta kao i da je ostala praznina iza iste. Progonili su i vjernike te vjere kao i insistirali na pokatoličavanju naroda. Naravno da je to išlo poteško jer nije to nešto što je bilo skorojevićkog karaktera. Korijeni CB sežu u antički period na ovim prostorima a jasnija geneza, još uvijek nije usaglašena među stotinama a možda i hiljadama historičara širom svijeta koji izučavaju fenomen zvani Crkva bosanska.
Jedno je sasvim sigurno a to je da je Crkva Bosanska, sasvim sigurno
nastala prije zvaničnog nastanka Bosanske države a o čemu svjedoči i Batalova liste Velikih Djedova koju također, možeš vidjeti na temi o CB. Nije to ništa neobično bolan
I stećci su nastali prije zvaničnog nastanka Bosanske države.
Ne.. Ja sada nisam skrenuo sa teme. Samo sam sa ova dva primjera (CB/stećci), začas iscrtao granice jednog zasebnog kulturološkog podneblja jer da nije tako, bilo bi i stećaka i CB i u ostalim zemljama u regiji...zar ne? Doduše, stećaka ima ali samo uz Bosanske granice. Došlo je do prelijevanja kulture i to je sve.
Idemo dalje. Bez da ulazimo u samu suštinu vjerovanja "dobrijeh bošnjana" u srednjem vijeku, konstatujem da su Mađarska/Vatikan, tokom srednjovijekovnog perioda, pokrenuli više križarskih pohoda na Bosnu a koji su se naravno, fatalno završavali za sve Bošnjane koji bi imali tu nesreću da ih križari uhvate. Lomače su gorile širom Bosne.
Znači, na jednoj strani imamo katoličke zemlje, a na drugoj imao narod koji je iz nekih historijskih razloga, sam odabrao svoj put. Ratovi su bili neizbježni i trajali su poprilično dugo. Ama bolan Bla bolan, Mađari su ovdje bili omraženi i prije početka tih ratova
Jesi li znao, da je Ban Stepan Kulinić (sin Bana Kulina) svrgnut sa prijestolja, jer se pretjerano družio s Mađarima? :555
Sve ti ovo kazuje da je naš narod, svoj put odabrao i dugo je išao njim, već se dobro potkačio sa Evropom i povratka nije bilo. Isuviše je duga i popularna među narodom, bila tradicija CB da bi se tek tako, kako je to zamislio "ukidajući" kralj Stepan Tomaš Kotromanić, zaboravilo na nju i pristupilo u istu vjeru u kojoj su i omraženo-omraženi Mađari. Sve što je postigao sa svojom ženom katarinom, jeste gomila nekih kripto-katolika koji su i dalje po noći, po kućama i šumama, upražnjavali obrede CB. Ovo nije nikakva bajka. Zna se za ta mjesta a popularna su i dan danas. Gdje god znaš da ima neko dovište, znaj da je tu u srednjem vijeku, bila Hiža crkve bosanske. To je skoro pa pravilo. Postoje izuzeci kao Ajvatovica, mada i tu ima štofa za priču. Ispostavilo se da je mjesto na kojem je dove činio Ajvaz dedo, isto ono mjesto na kojem je svega 30-40 godina ranije, postojala Hiža Crkve Bosanske. Možda je i u tom trenutku postojala? Ovo je naravno, samo pretpostavka.
Ukratko, ono što nam je bio komunizam u socijalističkom periodu, to je za srednjovijekovne Bošnjane, bila CB u tom periodu. Ideal/pokretačka snaga + svijest o zasebnosti = vlastita i samostalna bosanska država koja je toliko samostalna, da je bila samostalna i u religiji.
Kralj Stepan Tomaš Kotromanić, lišio je sopstveni narod tog ideala. Ovdje moram priznati da je svečenstvo CB u tom 15. vijeku, ušlo u tu svoju neku dekadentnu fazu, što je naravno, samo olakšalo posao kralju. Baš kao što se SFRJ stropoštala i raspala nakon sloma komunističke ideje tako se i Bosna stropoštala nakon sloma CB. I jedna i druga, urušene su prvenstveno iznutra.
Upravo u tom periodu, u tih zadnjih 15 godina srednjovijekovne bosanske države, gorio je franjevački samostan u Visokom. Ovo navodim jer je riječ o Visokom, o prijestolnici države. Pripadnici CB, bez obzira na to što je vođstvo CB bilo protjerano, bili su taman toliko jaki da zapale taj samostan iz revolta i to bez obzira na to, što se on nalazio direktno na Kraljevim zemljama i svega nekih 20-ak kilometara od Bobovca i Kraljeve Sutjeske. To što sada gledaš po Bobovcu, te parade katoličkih svećenika, kao što vidiš, ipak su samo parade. Iste takve parade pravili su i Kotromanići pred Vatikanom, tvrdeći da su katolici a bezmalo pa nijednu povelju nisu ovjerili bez prisustva velikodostojnika CB, pošto ni vlastela ni narod, takve povelje nisu uvažavali.
Iz navedenog primjera (samostan Visoko) možeš vidjeti odnos naroda prema katoličkoj vjeri u periodu u kojem
nije više bilo CB, bar ne zvanično.
ZAKLJUČCI:
1. CB u tom momentu nije postojala
2. Kralj je pokušao pokatoličiti bosanski narod
3. Kralj u tome očito nije uspio
4. Vladao je veliki animozitet prema Mađarskoj i Vatikanu
Iz svega navedenog, Bosna i jeste "šapatom pala". Mehmed Fatih, nije se morao mnogo truditi. Zatekao je narod bez vjere i ponudio im da pređu u Islam obećavši da će Bosna zauvijek postojati. jako velika garancija ako imaš u vidu da je narod omrznuo dinastiju (razloge naveo) kao i da je ostao bez religije a srednjovijekovni Staljini zauzeli Sjevernu Bosnu. Da pojasnim. Nije samo osmanska vojska nahrupila te nesretne 1463. godine. Pod krinkom pomoći Bosni, mađari su forsirali Savu i zauzeli sjevernu Bosnu. Pomogli nam kao i Staljin Poljacima 1939. godine.
Popriličan haos i dezorjentiranost, zar ne ..?
And fajnali... imajući u vidu učenje CB, Mehmed Fatih je zasigurno u Bosni zatekao narod koji nikada nije bio pokršten. I o tome imaš na temi o CB (Primjer velikod bosanskog vojevode HVH)
Dakle narod čiji su mladići dobrovoljno išli u Janjičare i mogu ti donijeti slike tih dokumenata na kojima u rubrici vjeroispovijest piše "bosnak". To su stvari koje su se dešavale nakon prvih talasa islamizacije i to je ono što je bitno.
And fajnali-fajnali, kako god okreneš, nez obzira na prirodu učenja CB, to nije niti aktolička niti grčko-ortodoksna religija, pa prema tome, ne možemo ni reći da je narod ikada pripadao tim religijama. Pripadao je nečemu drugom kroz cijeli taj period. Iz tog ugla gledano, te razne ravnogorske složenice tipa "prodali vjeru za večeru" nimalo ne stoje. Čak i da je postojala vjera,
prodali su svoju bosansku vjeru a ne tuđu i šta njih sad boli q za to?
A kao što vidiš, nije postojala, bar ne u tom trenutku, bar ne u organiziranom smislu. Helem, ako si se ikada zapitao kako to da u BiH, masovno prođe islamizacija, ovo bi možda bio pokušaj odgovora. Nije bilo nikakvih izdaja vjere, nego je samo uzeta islamska vjera kao nadomjestak za svoju staru u tom trenutku, umiruću vjeru. Nije ona odmah umrla. Postoje zapisi (čini mi se konac 16. vijeka) gjde vjerovao ili ne, katolički franjevci pišu tužbu Veziru Bosne i u njoj prijavljuju neke stanovnike sa poteza Bradina-Konjic, kao oni tobože nisu pravi muslimani. Po danu su muslimani a noću se klanjaju sotonskoj vjeri svojih predaka. Dakle, oni više vole prave muslimane nego "krive" krščane
Crkva bosanska