Crkva Bosanska

[Krokodil Behko]

Zaista dobar intervju.
Inače cijenim njegov trud, rad i zalaganje ali mislim da bi mu istraživački pristup u pogledu istorije srednjovjekovne Bosne trebao biti dosta nepristrasniji, da ne kažem ozbiljniji i objektivniji.
Iako i sam ne bih imao ništa protiv da je sve onako kako on u svojoj knjizi tvrdi - objektivna analiza i od bilo kakvih emocija operisan pristup činjenicama nužna je potreba i velika odgovornost s obzirom na funkciju koju obnaša, ugled koji uživa, narod kojem pripada i područje na kojem obitava.
U protivnom nažalost neizbježno dolazi do već viđene institucionalne mitomanije, nebeskih naroda i svega drugog i lošeg što uz to ide.

Sve to stoji. Medjutim ni ostali nisu bolji. Ni Dubravko Lovrenović nije ništa bliži istini kad kaže da je CB bila tek neka nereformisana katolička crkva. Kuriozitet je taj što taj isti Dubravko za tu istu CB tvrdi da vjerovatno vuče korijene još iz rimskog perioda. Primjećujem malu različicu od nekih 600 godinica izmedju rimskog perioda i datuma zvaničnog nastanka katoličke crkve. Odnosno, 1051.g. ako se ne varam - nakon rascijepa. Pri tome, uopće ne odgovara na jedno značajno pitanje a to je otkud toliki stećci u BiH, kakvih sigurno nema u katoličkim zemljama. Da stvar bude još gora on se lično pozabavio sa tom tematikom i napisao knjigu o tome, kako su stećci bratstvo-jedinstvujući spomenici svih vjera pa i katoličke, odnosno pravoslavne izmedju ostalog. Teorija ima za cilj, da se stećcima oduzme "bosanska posebnost" da tako kažem a kao dokaze on nudi samo mali broj stećaka za koje je dokazano da su stvarno podignuti od strane nekih pripadnika dviju navedenih vjera. Sve u svemu on ne nudi odgovor u razrješenju misterije zvane "stećaka ima samo u BiH i nigdje više" ...Moraće još malo da se potrudi oko tih svojih teorijica.

[niska grana]

Sve to stoji. Medjutim ni ostali nisu bolji.

Naravno. Potpuno se slažem - svako okreće vodu na "svoj" mlin pa tako to obilato čini i Lovrenović. Štaviše, čini mi se da od svih knjiga na tu temu koje sam imao prilike čitati (a koje su djelo nekog od balkanskih autora) najobjektivnija (bez bilo kakvih ideoloških primjesa) datira otprilike iz vremena od prije gotovo 200 godina, što je zaista poražavajuće.

[Krokodil Behko]

Sve to stoji. Medjutim ni ostali nisu bolji.

Naravno. Potpuno se slažem - svako okreće vodu na "svoj" mlin pa tako to obilato čini i Lovrenović. Štaviše, čini mi se da od svih knjiga na tu temu koje sam imao prilike čitati (a koje su djelo nekog od balkanskih autora) najobjektivnija (bez bilo kakvih ideoloških primjesa) datira otprilike iz vremena od prije gotovo 200 godina, što je zaista poražavajuće.

Sa hrvatske strane, zadnji koji je bio objektivan bio je Vjekoslav Klaić.
Što se srpskih historičara tiče, čini mi se da je još Dinić rekao da nikakve pravoslavne crkve u Bosni nije bilo prije osmanlija i on bi bio zadnji koji je to rekao.

[Spanac_113]

Behko, uspio sam naci ovaj rad od Butlera u kojem ima dosta potvrdjenih informacija ali i dobar dio nagadjanja.
Cini mi se kao dobar pogled sa strane, neopterecen lokalnim pritiscima mada ima i odredjene naivnosti, romanticizma vezanog uz
heretizam Crkve Bosanske. To je vecinom posljedica americkog 'New Wave' pogleda na spiritualnost i prilicno je zanemarljivo
u cijelosti clanka.
Bitan dio se odnosi na tragove 'dualizma' u bosni i vezanja tog vjerovanja uz crkvu bosansku.
Zadivljuje otvorenost plemstva i naroda tom pristupu i pogledu na svijet (i.e. ‘sve materijalno, tjelesno, ovosvjetsko je od Sotone’) koji vuce korijene od drevnog Zoroastrizma i arijskih plemena.

Bosanski bogumili ili krstjani

Thomas J. Butler

Priča o bosanskim bogumilima, zvanim krstjani (“kršćani”), previše je pojednostavljena od strane onih koji period između 13. i 15. stoljeća vide kao zlatno doba u kome su dualistička crkva i država udružile snage i zajedno napredovale. Zapravo, pokušaj krstjana da repliciraju rano kršćanstvo, te da slijede put apostolski, crkveni službenici i političari iz Ugarske i Rima su sprečavali pokretanjem krstaških pohoda, a jedan od njih je i pohod od 1235-39. godine, kada je Bosna gotovo uništena, a hiljade ljudi spaljeno na lomači ili odvedeno u zatočeništvo. 1

Uprkos historijskim činjenicama, postoje oni koji vjeruju da u Bosni nikada nije došlo do značajnog dualističkog pokreta, a među njima je i historičar John Fine. 2 Njegov stav su prihvatile mnoge kolege, uključujući i Ivana Lovrenovića. 3 Fine, profesor sa Univerziteta u Michiganu, putem socijalne antropologije objašnjava da čovjek u nekom selu u Bosni ne bi bio zainteresiran, niti bi bio u stanju da shvati dualizam. On također posvećuje malo pažnje evropskom dualističkom pokretu, što ga navodi na donošenje neprihvatljivih doktrinarskih pretpostavki kao što je na primjer ta da Gost Radinovo spominjanje “Trojstva” u njegovoj oporuci znači da on nije bio pravi “krstjanin”.

Iz historijskih dokumenata je poznato da je bilo znakova hereze u zemljama susjednim Bosni prije kraja 12. stoljeća. U svom djelu Historia Salonitana (“Splitska hronika”), Toma Arhiđakon navodi da je 1185. godine crkveni sinod osudio “sve heretike i njihove pristalice”, te zabranio njihove male kaluđerske redove poznate kao “bratstva” (fraternitates). 4

Toma Arhiđakon također navodi da je 1200. godine n.e. splitski nadbiskup Bernard proganjao braću Mateja i Aristodija (Rastudija) zbog propovijedanja “bezbožne hereze” u njegovom gradu. Konfiskovao je njihovu imovinu, i “bacajući ih u okove anateme”, protjerao ih je iz zemlje. Nadalje, Toma kaže da su mnogi koji su slijedili učenje braće na kraju izopćeni, pritom naglašavajući da je njihova hereza uistinu i bila pokret. On također spominje da su se braća na kraju odrekla hereze, te da im je Bernard vratio imovinu. 5

Toma Arhiđakon dalje kaže da je Rastudije bio nadaren zlatar i slikar. Išao je često u Bosnu i bio je vičan kako slavenskim tako i latinskim knjigama. Očigledno je da se on nije odrekao heretičkog učenja za vrijeme svog boravka u Bosni, što dokazuje i fragment Bosanskog evanđelja pohranjen u biblioteci u Sankt Peterburgu u kojem se ime “Gospodina Rastudija” nalazi na vrhu stupca o navodno zaređenim biskupima (djedovima) bosanske sekte. 6 Kao što navodi Jean Duvernoy, Rastudije je vjerovatno bio osnivač nove loze bosanskih krstjana. 7

S obzirom da Rastudiju prethodi kolona od 16 imena, očigledno je da mu je prethodila i hereza u Bosni. Stoga se postavlja sljedeće pitanje: otkuda je ona zapravo došla – iz Dalmacije ili Srbije? Razmatranje jednog srpskog dokumenta moglo bi rasvijetliti ovu temu. U djelu Žitije Svetoga Simeuna (“Život” Stefana Nemanje, 1166-1196), koje je napisao njegov sin Stefan, saznajemo da čim se hereza pojavila u njegovoj državi, Nemanja je sazvao crkveni sinod. U trenutku dok je koncil zasjedao, najedanput se pojavila uznemirena mlada žena koja se bacila pred noge despotu i počela vikati kako se, ne znajući, udala za plemića koji je član skupine koja obožava Sotonu.

Njeno pojavljivanje je galvaniziralo sastanak, tako da je Nemanja zahtijevao istragu i mobilizirao je vojsku. Učitelju heretika je odsjekao jezik, druge je spalio na lomači, a one preživjele je protjerao iz države, spalivši im knjige i konfiskujući njihovu svojinu. 8

Prava priroda hereze nije navedena, osim da su njeni sljedbenici bili “arijanci” te da su “rascijepili Trojstvo”. Naravno, termin “arijanci” je samo epitet, s obzirom da je arijanizam prestao postojati već prije nekoliko stoljeća. Slažem se sa Aleksandrom Solovjevom da je njihovo pravo ime – bogumili, što znači “mili Bogu” – bilo neka vrsta tabua, i da je možda Nemanja zabranio korištenje tog imena. 9 A kada je u pitanju mjesto u koje su izgnanici otišli, većina historičara navodi da je to Hum (Hercegovina) i Bosna. Izgnanici su se lahko uklopili sa Bosancima, jer su govorili istim jezikom. Prema Solovjevoj računici, sve ovo se desilo u periodu između 1172. i 1180. Godine. 10

To znači da je dualizam u Bosni počeo dvadeset ili dvadeset pet godina ranije nego što se inače misli. Puštajući tajno svoje korijene, herezi je trebalo cijelo jedno pokoljenje da se razvije, možda oko 1200. godine n.e, kada je nadbiskup Bernard protjerivao heretike iz Splita i Trogira. Zahvaljujući svom poznavanju slavenskog i latinskog jezika, Rastudije je postao prirodna spona između priobalnih heretika – čiji je jezik bio latinski – i bosanskih krstjana.

Godine 1199, vijesti o herezi stigle su do pape Inoćentija III. Srpski knez iz Zete, Vukan (Vlkan), poslao je papi pismo u kojem govori o postojanju hereze u Bosni. Vukan je tvrdio da su ban Kulin—vladar Bosne, te njegova žena i sestra, heretici. Štaviše, on je tvrdio da je Kulin primio heretike koje je Bernard protjerao, tretirajući ih kao prave katolike i oslovljavajući ih sa “kršćani par excellence”. Po mišljenju Vukana, progonstvo je zavelo 10. 000 Kulinovih podanika na pogrešan put. 11

Sam pomen “kršćana” je privukao pažnju pape, koji je 11. novembra 1200. godine poslao pismo Kulinovom sizerenu, ugarskom kralju Emeriku, upozoravajući ga da je “popriličan broj patarena” napustio Split i Trogir i stigao do bana Kulina koji im je priredio toplu dobrodošlicu. Papin ton u pismu je bila mješavina ljutnje i ogorčenosti. 12

Rekao je Emeriku: “Idi i ustanovi istinitost ovih dopisa, i ako ih ban Kulin ne želi opovrgnuti onda ga otjeraj sa svoje zemlje i konfiskuj njegovu imovinu.” 13 Bitno je napomenuti da je papi, koliko god on grubo zvučao, bilo stalo do istine. Kada se radilo o Bosni, papa Inoćentije i njegovi nasljednici su uvijek tražili drugo, pa čak i treće mišljenje. Papa nije vjerovao lokalnim doušnicima, tako da je osnovao vlastitu mrežu izaslanika i istraživača koji su mu odmah podnosili izvještaje.

Na prijetnje iz Rima ban Kulin je reagovao ujedno i hrabro i lukavo, postavljajući na taj način model za buduće odnose između Bosne i pape. Najprije je napisao papi da nove imigrante ne smatra hereticima, već katolicima, a neke od njih je slao na ispitivanje u Rim. Čak je i pozvao papu da pošalje svog predstavnika u Bosnu da sprovede istragu. 14

I dalje nepovjerljiv prema Kulinovim Bosancima, papa Inoćentije je ipak poslao svog izaslanika Ivana de Kazamarisa i dubrovačkog arhiđakona Marina u Bosnu da ispitaju Kulin bana, njegovu ženu i njegove podanike o “svemu što ima veze sa vjerom i životom”, i u slučaju da nađu nešto što “smrdi na tu heretičku izopačenost, ili ako se odupru istinskom učenju, onda trebaju ispraviti takvu situaciju”. Papa ih je uputio na “ustav” o herezi koji je on sam pripremio. 15

Inoćentije je bio itekako svjestan da postoji mogućnost da je možda riječ o dualističkoj herezi u Bosni. Čak je 21. novembra 1202. godine napisao Bernardu iz Splita da se “mnoštvo ljudi u Bosni sumnjiči za gnusnu herezu katara.” 16

Moguće je da su Ivan de Kazamaris i Marin proveli jednu cijelu zimu u Bosni, od kraja novembra do početka aprila. Pošto je njihov zadatak bio da ustanove istinu o herezi, papin izaslanik je putovao po državi zajedno sa Marinom, pritom zastajući u raznim zajednicama krstjana ili hižama – ovi zborovi (conventicule) se spominju u splitskom ediktu iz 1185. godine – gdje su ispitivali monahe, opate i kaluđerice o njihovim vjerovanjima i običajima.

Ivan je vjerovatno imao listu zabluda patarena, ili katara, da mu služi kao vodilja. Marin mu je bio prevodilac, jer Bosanci nisu znali latinski. Ako bi naišli na dokumente na slavenskom jeziku, Marin ih je prevodio.

De Kazamaris nije samo slušao odgovore svojih ispitanika, već bi ih, kad god pogriješe, ispravljao i podučavao tačnoj doktrini koja je u skladu sa Inoćentijevim smjernicama. Ivan mora da je ubijedio samog sebe da je izvršio Inoćentijevu naredbu da popravi krstjane, jer se nikakve zablude ne spominju u “Izjavi o odricanju” (“Confessio”) potpisanoj 8. aprila 1203. godine na Bilinom polju od strane sedam poglavara Crkve bosanske. 17 Kao što kaže Kniewald, Ivanova misija je bila “ne da kazni, već da nagovori.” 18

Isti taj dokument su Kazamaris, ban Kulin i dva opata donijeli u Budimpeštu 30. aprila, gdje je pregledan od strane ugarskog kralja i visokog svećenstva. Tokom narednog sastanka, Stefan, sin Kulinov, se složio da će Bosanci platiti visoku kaznu od 1.000 maraka ako prekrše izjavu. 19

Na površini, “Izjava o odricanju s Bilinog polja” ticala se crkvenih organizacija i običaja. Monasi su se odrekli svoje šizme (raskola) sa Rimom, te su prihvatili Rim kao matičnu crkvu. Također su obećali da će podizati kapele sa oltarima i raspelima, gdje bi imali svećenike koji će održavati mise i dijeliti pričest najmanje sedam puta godišnje, tokom glavnih dana posta.

Svećenici će također slušati ispovijedi i nalagati pokoru. Monasi su obećali da će danonoćno pjevati crkvene pjesme, i čitati Stari i Novi zavjet, slijediti crkveni raspored posta, kao i vlastiti. Pored toga, obavezali su se da će prestati nazivati se krstjanima – što im je bila jedinstvena privilegija – kako ne bi nanijeli bol ostalim kršćanima. Nosili bi specijalne, jednobojne odore, zatvorene i duge do članaka. Također bi trebali imati groblje pored crkve, gdje bi sahranjivali svoju braću, te svakog posjetioca koji bi tu preminuo.

Ženske pripadnice treba da žive u posebnim prostorijama, odvojene od muškaraca i objeduju odvojeno. Bilo bi nedopustivo da same razgovaraju sa monahom, da ne bi izazvale skandal. Opati su se također složili da neće ponuditi smještaj manihejcima ili drugim hereticima. Najzad, opati će po smrti starješine reda (magistra), nakon konsultacija sa ostalim monasima, podnijeti odluku o izboru novog starješine papi na odobrenje. Što se tiče bosansko-katoličke biskupije, Ivan je savjetovao papi Inoćentiju da trebaju oslabiti uticaj slavenskog biskupa koji je bio starješina Crkve bosanske do tada, te postaviti tri ili četiri latinska biskupa jer je Bosna velika država (“desetodnevno pješačenje”). 20

Slažem se sa Kniewaldom i ostalima koji tvrde da je potrebno čitati između redova da bi razumjeli sav značaj tog pažljivo napisanog dokumenta. Prije svega, taj dokument nije napisan samo sa ciljem da okonča raskol između monaha i Rima, jer bi u tom slučaju bio napisan mnogo jednostavnije. Tako, na primjer, uvodna izjava gdje sedam opata priznaju “jednog vječnog Boga, stvoritelja svega i otkupitelja ljudskog roda” jeste, po mišljenju katoličkog teologa Kniewalda, uistinu neobična za takav dokument. Sama izjava naglašava jedinstvo Boga i Božiju inkarnaciju (Isusa), odbacujući u isto vrijeme dualizam i docetizam.

Obećanje da će graditi kapele sa oltarima i raspelima je negiralo ideju bogumila-krstjana da su crkve centri idolopoklonstva i da je raspelo gnusan simbol. A obećanje da će čitati Stari zavjet opovrgnulo je dualističko vjerovanje da je to Sotonina knjiga. Prihvatanjem svećenika koji će držati misu svake nedjelje i svetim danima, monasi su se složili da slijede katoličke običaje.

“Izjava o odricanju” također govori o problemu sakramenata. Već smo vidjeli da su monasi prisegnuli da će se služiti sakramentom pričesti najmanje sedam puta godišnje. Bio je to veliki korak, jer sam čin pričesti značio je javno ispoljavanje vjerovanja, mada Prezbiter Kozma, bugarski svećenik i pisac iz 10. stoljeća, spominje bogumilske heretike koji su se pretvarali da uzimaju pričest, da bi potom ispljunuli oblatnu.

A kad je u pitanju opraštanje grijeha, dualisti su vjerovali da se ozbiljni ili “smrtni” grijesi (svi grijesi su smatrani “smrtnim”) opraštaju samo putem spiritualnog kršetnja (consolamentum), dok katolici vjeruju da se oprost grijeha može postići bilo kad, putem iskrene ispovijedi i pokore. Zbog toga, dokument potpisan na Bilinom polju naglašava potrebu za svećenicima koji će slušati ispovijedi i nalagati pokoru.

Međutim, postoji jedan ključni sakrament koji nije naveden u “Izjavi o odricanju”, premda on najjasnije razdvaja krstjane od katolika. Taj sakrament je krštenje. Kao što crkva nalaže, kršćanin si samo onda kada si kršten. Striktno govoreći, ako nisi kršten, nisi heretik, već paganin. Ako niste kršteni, idete u pakao, osim ako ste vodili život lišen smrtnih grijeha, i u tom slučaju odlazite na mjesto popularno nazvano “ni na nebu, ni na zemlji.” Stoga je sakrament krštenja postavio najstrožiju teološku prepreku između dvije crkve, osim za dualizam.

Pošto su krstjani vjerovali da je Sotona tvorac svih stvari, uključujući i vodu, i da je Ivan Krstitelj njegov izaslanik, šta bi im onda preostalo kada bi Kazamaris i Marin tražili od njih da se podvrgnu crkvenom ritualu krštenja, negirajući na taj način Sotonu i sva njegova djela? Nije teško zamisliti prepreku koju bi ritual krštenja mogao stvoriti – psihološki gledano – pri preobrazbi dualista, koji su smatrali Sotonu tvorcem čovjeka i zemlje.

Postoje najmanje dva moguća objašnjenja zašto Kazamaris ne spominje sakrament krštenja u “Izjavi o odricanju”. Prije svega, monasi su se mogli krstiti vodom prije nego što se hereza čvrsto ukorijenila u Bosni. Štaviše, moguće je i da su lagali Ivanu o svom krštenju, s obzirom da je laganje bilo dopustivo dualistima kada se radilo o opstanku njihove crkve. U svakom slučaju, Ivan mora da je imao utisak da su svi monasi kršteni, jer bi inače oštro iskazao potrebu o uvrštavanju ovog sakramenta u “Izjavi o odricanju”, baš kao što je i izjavio za euharistiju.

U narednim stoljećima, odnosno tokom papinog pokušaja da ponovno preobrati Bosance, krštenje vodom bila je osjetljiva tačka za pripadnike bosanskog plemstva koji su ostali krstjani. Dok su bosanski kraljevi pristali da budu kršteni, plemstvo se često odupiralo tome, bar do 15. stoljeća, jer je njihova snaga ležala u savezništvu sa starješinama krstjana i njihovih sljedbenika. Čak su i sami kraljevi prepoznali značaj tih veza. Poznati su slučajevi kada bi preobraćeni i stoga kršteni ban ili kralj, kao na primjer kralj Stjepan

Tomašević (1443 – 1461), koji je bio obavezan prijetnjom izopcenja da nema nikakve odnose sa hereticima, u potpunosti odbio da okonča veze sa njihovim starješinama zato što je trebao njihovu podršku protiv vanjskih neprijatelja. 21

Papin izaslanik Toma iz Hvara je godinama progonio kneza Hrvoja Vukčića (preminuo 1416. godine)—jednog iznimno kulturnog čovjeka. Premda je jednom prilikom napisao ugarskoj kraljici Barbari da se boji da će umrijeti kao paganin, Hrvoje nije želio biti kršten. 22 U svemu tome, ulogu je igrala politička stvarnost, kao i tradicionalistički pogled krstjana na svijet te njihovo vjerovanje u obećanje Consolamentuma.

Nakon što je kralj Emerik odobrio “Izjavu o odricanju”, Ivan de Kazamaris u pismu papi Inoćentiju govori o “bivšim patarenima.” 23 Očito je mislio da je uspio preobratiti krstjane, ali se prevario. Po mom mišljenju, oni su jednostavno čekali da on ode. Djelimično zbog zadovoljstva Rima (izazvano Kazamarijevim osjećajem uspjeha) i papinog neuspjeha da postavi latinske biskupe, kao što je Ivan predložio, heretički pokret je postajao sve jači u narednih nekoliko desetljeća i pritom se ujedinio sa ostacima stare, matične katoličke crkve. Zajedno su formirali državnu, heretičku crkvu koja je odolijevala krstaškim ratovima i prijetnjama krstaša sve do sredine 15. stoljeća, kada je postepeno nestala dolaskom Osmanlija.

Na kraju bih želio istaći da kada se desi holokaust, kao što su vojni pohodi protiv krstjana u Bosni između 13. i 15.stoljeća, onda zaista imamo dvostruku tragediju: kao prvo, u samom holokaustu sa svim pratećim zvjerstvima, i kao drugo, u zaboravu koji postepeno zahvata uspomenu na njega. Kada današnji historičari negiraju bosansku dualističku prošlost, oni doprinose tom zaboravu, pritom lišavajući krstjane priznanja kojeg su dostojni zbog svoje vjere i patnje.

Prevela Maja Pašović


Notes / Završne napomene

Franjo Sanjek, Les Chretiens Bosniaques et le Mouvement Cathare XII-XV siecles, Paris/Louvain, 1977, str. 71-72. Peter Patek (Suibertus), “Commentariolum de provinciae Hungariae originibus,” in R. Reichert, Monumenta Ordinis Fr. Praedicatorum Historica I, Louvain, 1896, str. 305-308. ↩
John Fine. The Bosnian Church : Its Place in State and Society from the Thirteenth to the Fifteenth Century, London, 2007. ↩
Ivan Lovrenović, Bosnia : A Cultural History, New York, 2001, str. 53. ↩
Thomas Archidiaconus. Historia salonitanorum pontificum, ed. F. Rački, Monumenta slavorum meridionalium, t. XVI, 1894, str. 33. ↩
Ibid, p. 80. ↩
Franjo Sanjek, op cit, str. 98-101. ↩
Jean Duvernoy, L’Histoire des Cathares : Le Catharisme, Toulouse, 1979, str. 72. ↩
Žitije Svetog Simeuna : Pamatky drevniho jihoslovanskeho pismenistvi, ed. Pavle J. Šafarik, Prague, 1853. ↩
Aleksandar Solovjev, “Svedočanstva pravoslavnih izvora o bogomilstvu na Balkanu,” GID,V, 1953, str. 23. ↩
Ibid, str.19. ↩
Registra Vaticana, 4, ep. 170, f 185 rv. F. Sanjek, op cit, str. 45. ↩
T. Smiciklas, ed. Codex Diplomaticus Regni Croatiae, Dalmatiae et Slavoniae, Zagreb, 1904-1934, II, str. 351. ↩
Ibid. ↩
Registra Vaticana, 5, f 55v. F. Sanjek, str. 47. ↩
T. Smiciklas, op cit, str. 311-14. ↩
Registra Vaticana, 5, f 55v. F. Sanjek, str. 46. ↩
Ibid, ep. 141, f 103v. T. Smiciklas, op cit, III, str. 24-25. ↩
Dragutin Kniewald, “Vjerodostojnost latinskih izvora o bosanskim krstjanima,” Rad (JAZU), 270, 1949, str. 11. ↩
J. Fine, op cit, str. 120. ↩
T. Smiciklas, op cit, III, str. 36. ↩
Sima Ćirković, Istorija srednjovekovne bosanske države, str. 287. ↩
J. Fine, op cit, str.195. ↩
T. Smiciklas, op cit, III, str. 36. ↩

[Krokodil Behko]

Vrlo dobar tekst a koji podržava i ono što rekoh prije par dana o Arijanizmu kao i neke druge stvari o kojima ću sad pisati.

Bitan dio se odnosi na tragove 'dualizma' u bosni i vezanja tog vjerovanja uz crkvu bosansku.
Zadivljuje otvorenost plemstva i naroda tom pristupu i pogledu na svijet (i.e. ‘sve materijalno, tjelesno, ovosvjetsko je od Sotone’) koji vuce korijene od drevnog Zoroastrizma i arijskih plemena.

Da, baš kao što sam rekao prije par dana, svi su ti elementi bili u Bosni i na neki način, ili su nasljeđivali jedni druge ili dopunjavali a nerijetko su se i preplitali.

Bosanski bogumili ili krstjani

Thomas J. Butler

Priča o bosanskim bogumilima, zvanim krstjani (“kršćani”), previše je pojednostavljena od strane onih koji period između 13. i 15. stoljeća vide kao zlatno doba u kome su dualistička crkva i država udružile snage i zajedno napredovale. Zapravo, pokušaj krstjana da repliciraju rano kršćanstvo, te da slijede put apostolski, crkveni službenici i političari iz Ugarske i Rima su sprečavali pokretanjem krstaških pohoda, a jedan od njih je i pohod od 1235-39. godine, kada je Bosna gotovo uništena, a hiljade ljudi spaljeno na lomači ili odvedeno u zatočeništvo.

Da. Upravo o tome je i riječ. Tu je simbioza arijanizma i prvobitnog kršćanstva. Zapravo, u neku ruku između ovih pojmova, možemo staviti i znak jednakosti. Evo šta se desilo. Bosna je i dan danas pomalo zabačena zemlja visokih planina. Zamisli tek u ono doba i koliko sporo je napredovala bilo kakva duhovnost pa tako i kršćanstvo. Poprilično sam siguran da je kršćanstvo, kojeg u Bosnu donose Rimljani, stagniralo i nije pratilo nikakve reforme inicirane iz Rima. Na to stagnirano kršćanstvo dolazi i Arije Aleksandrijski koji je kao što sam već rekao, odlukom nicejskog sabora ekskomuniciran i protjeran u pokrajinu ILIRIK. Jednostavnije rečeno, protjeran je u Bosnu ili Dalmaciju. On ovdje samo nailazi na pogodan teren za nastavak širenja prvobitnog apostolskog kršćanstva.

Ovo je jednostavno za dokazati. Apostola je bilo 12 a u mnogim poveljama iz srednjeg vijeka, kao svjedoci samog sastavljanja tih povelja i kao njihovi svojevrsni ovjeritelji, navode se upravo "dumanadesete dobrijeh Bošnjani" što znači dvanaest uglednih i poštenih plemića. dakle, pominje se broj 12.

Par primjera:

Vladislav Stjepanovic
(Oko 1353. godine)

Az rab Bozji i svetoga Grgura, a zovom gospodin knez Vladislav, i gospoja kneginja Jelena, i niju gospodin ban Tvrtko, i njegov brat knez Vlk - dali su vjeru svoju gospodsku i prisegli su dumanadesete dobrijeh Bosnjana knezu Vlatku Vlkosalicu i njegovu djetetovi, da nije u njih svezanik ni taljenik ni porucenik, ni njegovo dijete. I da mu se ne moze svrci vjera, cesa ne ogledala ona dvanadesete, koja sta s njimi prisegla.


POVELJA IZ 1453 GODINE - HERCEG STJEPAN VUKČIĆ KOSAČA



19.jula 1453

Učinih...s vascijem,milostivijem,srčanijem hotjenjem i pravom roditeljskom,istinojom ljubvom - milost i čast i dobru volju sinu mi,Knezu Vladislavu,kada dojde ka mnije i smjeri se preda mnom.

I dozva do sebe šta je učinio,koju zgrjehu gospodaru velikomu,i što je učinio bezpravdano i suprotivno manije,roditelju svojemu,kada dojde ka mnije,s velicijem smjerstvom i dozva po dostojnom pravdi do sebe.

I reče mi - postaviti opet u moje ruke vlasteli i ine sluge i gradove i prihodke i vse s čim je odašao bio od mene...

I reče mi - da će od sijem sega biti vjeran polag mene gospodaru velikomu i menije...roditelju svojemu,poslušan i ugodan...

I reče mi - da će biti skladan i jedinan s mojijem sinom i bratom svojijem,s Knezom Vlatkom - oba pod moj posluh,na službu i vjernost...

I reče mi - da mi neće ni jednoga suprotivstva po svojoj volji učiniti,nego da će mi ugađati i služiti,lijepo i dobrije i pravo i počteno,kakono ugodni sin svomu roditelju.

I za toj,tako više rečeno učinjenje i objetovanje sina mi,Kneza Vladislava...primam i primih milostivo i pravo i dobrovoljno k sebi opet Kneza Vladislava,za pravoga i ljubimoga sina,i za pravoga brata sina mi Vlatka.

I na toj postavismo svjedoke i sreditelje vjere naše : Djeda Bosanskoga i š njim 12 poglavitijeh krstijan i 12 našijeh plemenitijeh vlastela - ako mi svrši Knez Vladislav više rečene objete za moga života,ugoctvom i pravijem posluhom...kakono sin svome roditelju.

Dakle, Crkva Bosanska je zatvorena zajednica. Jedna zajednica-jedan univerzum. Unutar njenog univerzuma, ulogu apostola su odigravali ili ugledni plemići unutar ove vjere ili 12 aktivnih svećenika CB. Ovo samo po sebi isključuje bilo kakvu podanost rimskoj crkvi pa tako da odmah i u startu, padaju u vodu teorije o tome da je CB bila tek neka stara i nerefortmirana crkva. Ovo su baš elementi nekog prvobitnog i nepatvorenog kršćanstva koji nama danas djeluju kao neki hipici

Uprkos historijskim činjenicama, postoje oni koji vjeruju da u Bosni nikada nije došlo do značajnog dualističkog pokreta, a među njima je i historičar John Fine. 2 Njegov stav su prihvatile mnoge kolege, uključujući i Ivana Lovrenovića.

I John Fine i Ivan Lovrenović nisu neke historijske marke pa tako da ne igra neki značaj što oni poriču bilo kakvu vezu između CB i dualizma. Sve oko čega Ivan Lovrenović palamudi, jeste da se trudi dokazati da je neki znatniji broj katolika i pravoslavnih sahranjivan pod stećcima a što nikako ne može biti dokaz za ovakvu ili onakvu prirodu CB. Stećci se nisu pravili samo prije zvanične pojave katoličanstva (franjevci-sredina 14.vijeka) nego su se pravili i poslije pa tako da oni koji su prihvatili katoličanstvo, samo su zadržali običaje svojih predaka

3 Fine, profesor sa Univerziteta u Michiganu, putem socijalne antropologije objašnjava da čovjek u nekom selu u Bosni ne bi bio zainteresiran, niti bi bio u stanju da shvati dualizam. On također posvećuje malo pažnje evropskom dualističkom pokretu, što ga navodi na donošenje neprihvatljivih doktrinarskih pretpostavki kao što je na primjer ta da Gost Radinovo spominjanje “Trojstva” u njegovoj oporuci znači da on nije bio pravi “krstjanin”.

I tako dođosmo do glavne enigme. Srednjovijekovni Bošnjanin, zbilja bi jako teško mogao razumjeti dualizam ili gnosticizam ili bilo šta sa tog krila kršćanstva. To su filozofski nastrojena učenja i prema njima, ova kanonska evanđelja (i dan danas) izgledaju kao udžbenici za djecu do uzrasta deset godina. Sve je kao slikovnica. Npr, gnosticizam proizilazi iz Evanđelja po Judi iskariotskom a znamo da je on bio ubjedljivo najobrazovaniji Kristov učenik. Nije ni čudo što ga niko nije razumio
Na kraju, nakon Nicejskog sabora, Vatikan je odlučio da baci anatemu na sva evanđelja, koja možda nisu ni oni sami mogli da shvate, a kao kanonska uzeli su ona najjednostavnija kako bi ljudima bilo lakše da akceptiraju kakvo-takvo kršćanstvo. Eto toliko o izvornosti sadašnjeg kršćanstva.

Ne bnih se doticao trojstva iz testamenta gosta Radina ali malo kasnije ću i o tome.

Toma Arhiđakon također navodi da je 1200. godine n.e. splitski nadbiskup Bernard proganjao braću Mateja i Aristodija (Rastudija) zbog propovijedanja “bezbožne hereze” u njegovom gradu. Konfiskovao je njihovu imovinu, i “bacajući ih u okove anateme”, protjerao ih je iz zemlje. Nadalje, Toma kaže da su mnogi koji su slijedili učenje braće na kraju izopćeni, pritom naglašavajući da je njihova hereza uistinu i bila pokret. On također spominje da su se braća na kraju odrekla hereze, te da im je Bernard vratio imovinu. 5

Toma Arhiđakon dalje kaže da jeRastudije bio nadaren zlatar i slikar. Išao je često u Bosnu i bio je vičan kako slavenskim tako i latinskim knjigama. Očigledno je da se on nije odrekao heretičkog učenja za vrijeme svog boravka u Bosni, što dokazuje i fragment Bosanskog evanđelja pohranjen u biblioteci u Sankt Peterburgu u kojem se ime “Gospodina Rastudija” nalazi na vrhu stupca o navodno zaređenim biskupima (djedovima) bosanske sekte. 6 Kao što navodi Jean Duvernoy, Rastudije je vjerovatno bio osnivač nove loze bosanskih krstjana.

Da! Da!
Rastudije!
Nema teorije da je u isto vrijeme i u Bosni i u Dalmaciji mogao boraviti čovjek sa istim imenom a koji je bio visoko obrazovani svećenik. Iz ovog vidimo, da historičari poput Finea ili Lovrenović, pobijaju sebe sami. Ako je Rastudije već ispitan u Dalmaciji i označen kao heretik, kako to da ga kao takvog ne označavaju i oni ako se nalazi ne bilo gdje nego na vrhi hijerarhije CB. On je prešao u Bosnu i postao veliki did. Slijede obje liste (Batalove) velikih didova CB.

Značajno je daih je njihov tvorac Batal koji je bio dvorjanin na bosanskom dvoru, rangirao u dvije liste. Još značajnije je to što je pominjani Rastudije, ne bilo gdje nego na čelu druge liste! Dakle, njegovim dolaskom u Bosnu, vjerovatno bosansko učenje dobiva novi zamah ili možda čak i novi smijer ali u svakom slučaju, to nije bio smijer prema katoličanstvu. Dakle, i on je kao i svi drugi "krivovjernici" prije njega, u Bosni naišao na gostoprimstvo. Nije teško doći do zaključka da su svi ti "krivovjerci" imali mnogo zajedničkih tačaka u svojim učenjima ili u protivbnom izostala bi ta simbioza.

Prva Batalova lista

Jeremija (1010-1024)
Azarija (1024-1038)
Kukleč (1038-1052)
Ivan (1052-1066)
Godin (1066-1080)
Tišemir (1080-1094)
Didodrag (1094-1108)
Bučina (1108-1122)
Krač (1122-1136)
Bratič (1136-1150)
Budislav (1150-1164)
Dragoš (1164-1181)
Dragič (1182-1205)
Ljubin (1205-1215)
Dražeta (1215-1220)
Tomiša (1220-1223)

Druga Batalova lista

Rastudije (1228-1230)
Radoje (1230-1244)
Radovan I (1244-1258)
Radovan II (1258-1272)
Hlapoje (1272-1286)
Dragost (1286-1300)
Povržen (1300-1314)
Radoslav I (1314-1328)
Radoslav II (1328-1342)
Miroslav (1342-1356)
Boleslav (1356-1370)
Ratko I (1370-1393)

O čemu govori i autor teksta između ostalog.

S obzirom da Rastudiju prethodi kolona od 16 imena, očigledno je da mu je prethodila i hereza u Bosni.

Idemo dalje a u vezi pojave "heretika" u Raškoj.

Prava priroda hereze nije navedena, osim da su njeni sljedbenici bili “arijanci” te da su “rascijepili Trojstvo”. Naravno, termin “arijanci” je samo epitet, s obzirom da je arijanizam prestao postojati već prije nekoliko stoljeća.

Da, prestao je postojati ali poprilično sam siguran da su njegovi obrisi ugrađeni u temelje CB o čemu sam već govorio. Nema nekih pismenih dokaza ali sve ide u tom pravcu. Temelji su vrlo stari i u svakom slučaju "hereza" je u Bosni postojala ne samo decenijama prije Rastudija nego i stoljećima.



Eto stigao sam do pola
Kasnije ću nastaviti da komentiram jer mi je ponestalo vremena

[Spanac_113]

I tako dođosmo do glavne enigme. Srednjovijekovni Bošnjanin, zbilja bi jako teško mogao razumjeti dualizam ili gnosticizam ili bilo šta sa tog krila kršćanstva. To su filozofski nastrojena učenja i prema njima, ova kanonska evanđelja (i dan danas) izgledaju kao udžbenici za djecu do uzrasta deset godina. Sve je kao slikovnica. Npr, gnosticizam proizilazi iz Evanđelja po Judi iskariotskom a znamo da je on bio ubjedljivo najobrazovaniji Kristov učenik. Nije ni čudo što ga niko nije razumio

slazem se s tobom u velikom dijelu osim ovog dijela gore.
razumijevanje vjere nikad i nigdje nije bilo uvjet za vjernika. sto vidimo i dan danas u nekim regijama Irana gdje se dualizam jos uvijek obiljezava kroz tradiciju i u veoma pojednostavljenom obliku Mazdaisma i Magianisma.

ili u katolickom 'trojstvu' za koje objasnjenje ne mozes dobiti ni od srednjeg staleza svecenika ali to nerazumijevanje ne uvjetuje pripadnost crkvi.

vjerujem da se Consolamentum, kao vid spajanja sa visim bicem/ oprost grijeha koristio i medju neobrazovanim pukom iako ne ni blizu svojoj punoj vrijednosti i znacenju.

[Krokodil Behko]

Idemo dalje sa kvotanjem ovog teksta

Godine 1199, vijesti o herezi stigle su do pape Inoćentija III. Srpski knez iz Zete, Vukan (Vlkan), poslao je papi pismo u kojem govori o postojanju hereze u Bosni. Vukan je tvrdio da su ban Kulin—vladar Bosne, te njegova žena i sestra, heretici. Štaviše, on je tvrdio da je Kulin primio heretike koje je Bernard protjerao, tretirajući ih kao prave katolike i oslovljavajući ih sa “kršćani par excellence”. Po mišljenju Vukana, progonstvo je zavelo 10. 000 Kulinovih podanika na pogrešan put. 11

Treba ovo malo rasvijetliti. U to doba, postojale su tri manje države: Bosna, Zeta i Raška. Na tromeđi tih ztemalja bio je Hum (Hercegovina). Oblast bez ikakvih gradova pretežno naseljena stočarskim stanovništvom. Hum na upravu dobiva Miroslav.

Miroslav je jedan od sinova raškog kneza Zavide, slabije poznatog člana buduće dinastije. Njegova braća su Tihomir, Stracimir i čuveni veliki župan Stefan Nemanja, po kojem je vladarska dinastija u Srbiji dobila ime Nemanjići.

Tu na scenu stupa lukavi ban Kulin, daje svoju sestru Miroslavu za ženu i na taj način, de facto Bosna već kooptira Humsku zemlju preko tog braka. Hercegovina je već tada, u doba bana Kulina, snažno gravitirala Bosni umjesto Zeti kao što je bilo do tada. Zeta je inače, kao pomorska zemlja bila jača od Bosne i taj Vukan je očekivao da ga Papa okruni za kralja. Naravno da su tadašnji Zetljani (Crnogorci) bili katolici. Da bi se dodvorio papi on šalje tu klevetu za bana Kulina u kojoj ga opisuje kao mrskog i zlog patarena a iza svega je stajala želja da se Hum vrati pod kontrolu.

Inoćentije je bio itekako svjestan da postoji mogućnost da je možda riječ o dualističkoj herezi u Bosni. Čak je 21. novembra 1202. godine napisao Bernardu iz Splita da se “mnoštvo ljudi u Bosni sumnjiči za gnusnu herezu katara.” 16

I to je vjerovatno pisao pod uticajem pisma zetskog kneza Vukana.

De Kazamaris nije samo slušao odgovore svojih ispitanika, već bi ih, kad god pogriješe, ispravljao i podučavao tačnoj doktrini koja je u skladu sa Inoćentijevim smjernicama. Ivan mora da je ubijedio samog sebe da je izvršio Inoćentijevu naredbu da popravi krstjane, jer se nikakve zablude ne spominju u “Izjavi o odricanju” (“Confessio”) potpisanoj 8. aprila 1203. godine na Bilinom polju od strane sedam poglavara Crkve bosanske. 17 Kao što kaže Kniewald, Ivanova misija je bila “ne da kazni, već da nagovori.” 18

U ovom pasusu, najbitniji pojam je Crkva Bosanska koja se zvanično potpisuje na taj dokument. Značajno je iz razloga što je papa Inocentije na taj način, priznao potpunu autonomiju neke crkvene organizacije i tu su ga poglavari CB skupa sa banom Kulinom, poprilično nasamarili

Isti taj dokument su Kazamaris, ban Kulin i dva opata donijeli u Budimpeštu 30. aprila, gdje je pregledan od strane ugarskog kralja i visokog svećenstva. Tokom narednog sastanka, Stefan, sin Kulinov, se složio da će Bosanci platiti visoku kaznu od 1.000 maraka ako prekrše izjavu. 19

Kulinova je taktika vjerovatno bila da sva ta mađarska i vatikanska bulumenta, ode iz Bosne nazad odakle su i došli.. pa dok oni ponovo doznaju svašta, dok se organiziraju, dok se obave prepiske... ih

Na površini, “Izjava o odricanju s Bilinog polja” ticala se crkvenih organizacija i običaja. Monasi su se odrekli svoje šizme (raskola) sa Rimom, te su prihvatili Rim kao matičnu crkvu. Također su obećali da će podizati kapele sa oltarima i raspelima, gdje bi imali svećenike koji će održavati mise i dijeliti pričest najmanje sedam puta godišnje, tokom glavnih dana posta.

Što je ostalo samo obećanje. Kapele se nisu podizale, svećenici se nisu postavljali nigdje ni po gradovima ni po selima. Sve je ostalo po starom. Bilo je sjedište CB uglavnom na području Visokog a širom Bosne, bile su organizirane takozvane Hiže a što je bosanska verzija samostana. Malo dalje, bit će još riječi o tome. Ukratko, papski legat i mađarski kralj, bili su malko nasamareni.

Svećenici će također slušati ispovijedi i nalagati pokoru.

Ni to nije odrađeno.

Monasi su obećali da će danonoćno pjevati crkvene pjesme, i čitati Stari i Novi zavjet, slijediti crkveni raspored posta, kao i vlastiti.

Ništa. Monasi CB su i dalje nastavili kako su radili i do tada. Zapravo, što se posta tiče, oni su manje-više stalno bili u postu jer je CB bila asketski orjentirana i mnogo se razlikovala od tadašnjeg zvaničnog učenja Rimske crkve.

Pored toga, obavezali su se da će prestati nazivati se krstjanima – što im je bila jedinstvena privilegija – kako ne bi nanijeli bol ostalim kršćanima.

Ovdje se možemo siti ismijati
Obećali su da se neće nazivati krestjanima, kako ne bi vrijeđali ostale kršćane. Pitanje je Ko su ostali kršćani??? Reklo bi se da Vatikan priznaje da su katolici u Bosni ti "ostali" kršćani
Eventualno bi se moglo odnositi na pogled aktivnih pripadnika CB prema vlastitom narodu, kojeg su jednostavno zvali "mrsni puk". Dakle, samo aktivni sastav CB je bio asketski nastrojen i samim tim, oni su samo sebe same priznavali za krestjane. Međutim, problem je u tome što je narod volio tu svoju CB pa su se oni ionako identificirali s njima i sami sebe nazivali krestjani ili dobri krestjani ili još, dobri Bošnjani. Dakle, tu nema ni govora da su se obični ljudi u Bosni ljutili na CB. Zaključujem da se ono "ostali" kršćani, moglo odnositi samo na one koji u to doba (nekim čudom) nisu slijedil učenje CB.

Nosili bi specijalne, jednobojne odore, zatvorene i duge do članaka. Također bi trebali imati groblje pored crkve, gdje bi sahranjivali svoju braću, te svakog posjetioca koji bi tu preminuo.

Kao što znamo, nekropole stećaka uglavnom su udaljene od naseljenih mjesta, pa tako da ni ovo obećanje Vatikanu nije ispunjeno. Tu i tamo, bilo je poneko vjersko zdanje pored nekolicine stećaka ali ako računamo one najveće nekropole - ništa.

Ženske pripadnice treba da žive u posebnim prostorijama, odvojene od muškaraca i objeduju odvojeno. Bilo bi nedopustivo da same razgovaraju sa monahom, da ne bi izazvale skandal.

Ni ovo nije odrađeno. Hiže (bosanski samostani) i dalje su bile manje-više zajedničke što se tiče spolova. Ma pravi hipici u komuni

Opati su se također složili da neće ponuditi smještaj manihejcima ili drugim hereticima.

Za ovo svi znamo da nije odrađeno jer su heretici iz svih evropskih zemalja i dalje dolazili u Bosnu. Čak i iz Italije, neki pripadnici Albigneza su povremeno dolazili u Bosnu kako bi izučavali neka vjerska učenja. Neki su čak primali i zaređenje u Bosni a poput pominjenog splićanina Rastudija....pa tako da...

Najzad, opati će po smrti starješine reda (magistra), nakon konsultacija sa ostalim monasima, podnijeti odluku o izboru novog starješine papi na odobrenje. Što se tiče bosansko-katoličke biskupije, Ivan je savjetovao papi Inoćentiju da trebaju oslabiti uticaj slavenskog biskupa koji je bio starješina Crkve bosanske do tada, te postaviti tri ili četiri latinska biskupa jer je Bosna velika država (“desetodnevno pješačenje”). 20

To se NIKADA nije desilo. Svi poglavari CB su birani unutar Bosne i niti jedan papa se nije pitao oko toga. Vjerovatno bi ogromnom izdajom bilo označeno da neko pita papu ko će u Bosni predvoditi vjernike. Što se tiče daljnjeg dijela pasusa u tome je i poenta. Papa je htio instalirati instituciju Biskupa Bosne ali koja će biti pod njegovom kontrolom. Zato ju je smjedtio u Đakovo u HR i samim tim, to je i propalo. Kao da neko iz HR može narediti našima u šta će vjerovati. Znaš već da smo komplikovan narod

Tako, na primjer, uvodna izjava gdje sedam opata priznaju “jednog vječnog Boga, stvoritelja svega i otkupitelja ljudskog roda” jeste, po mišljenju katoličkog teologa Kniewalda, uistinu neobična za takav dokument. Sama izjava naglašava jedinstvo Boga i Božiju inkarnaciju (Isusa), odbacujući u isto vrijeme dualizam i docetizam.

Da! Gdje je tu sveto trojstvo na kojem je Vatikan insistirao?
Sve mi se čini, da je jedini način, da bosanski krestjani nešto potpišu, jeste da se "slučajno" izostavi to sveto trojstvo iz ugovora.

Međutim, postoji jedan ključni sakrament koji nije naveden u “Izjavi o odricanju”, premda on najjasnije razdvaja krstjane od katolika. Taj sakrament je krštenje. Kao što crkva nalaže, kršćanin si samo onda kada si kršten. Striktno govoreći, ako nisi kršten, nisi heretik, već paganin. Ako niste kršteni, idete u pakao, osim ako ste vodili život lišen smrtnih grijeha, i u tom slučaju odlazite na mjesto popularno nazvano “ni na nebu, ni na zemlji.” Stoga je sakrament krštenja postavio najstrožiju teološku prepreku između dvije crkve, osim za dualizam.

I to bi bilo to. Kao što sam već rekao, poglavare CB ništa nije koštalo potpisati dokument u kojem oni obećavaju nešto i još uz to, ne moraju obećati ono što nikako ne bi htjeli da urade a to je između ostalog i krštenje. Kao što znamo, niko od sljedbenika CB nije bio kršten jer se taj akt tretirao kao sotonski čin.

Postoje najmanje dva moguća objašnjenja zašto Kazamaris ne spominje sakrament krštenja u “Izjavi o odricanju”. Prije svega, monasi su se mogli krstiti vodom prije nego što se hereza čvrsto ukorijenila u Bosni. Štaviše, moguće je i da su lagali Ivanu o svom krštenju, s obzirom da je laganje bilo dopustivo dualistima kada se radilo o opstanku njihove crkve. U svakom slučaju, Ivan mora da je imao utisak da su svi monasi kršteni, jer bi inače oštro iskazao potrebu o uvrštavanju ovog sakramenta u “Izjavi o odricanju”, baš kao što je i izjavio za euharistiju.

Odgovor je u sljedećem pasusu

U narednim stoljećima, odnosno tokom papinog pokušaja da ponovno preobrati Bosance, krštenje vodom bila je osjetljiva tačka za pripadnike bosanskog plemstva koji su ostali krstjani. Dok su bosanski kraljevi pristali da budu kršteni, plemstvo se često odupiralo tome, bar do 15. stoljeća, jer je njihova snaga ležala u savezništvu sa starješinama krstjana i njihovih sljedbenika. Čak su i sami kraljevi prepoznali značaj tih veza. Poznati su slučajevi kada bi preobraćeni i stoga kršteni ban ili kralj, kao na primjer kralj Stjepan

Za Kotromaniće, znamo da su prakticirali dvovjerje i stalno plesali između Vatikana i CB a zbog ogromne podrške kako vlastele tako i puka prema CB. Zaključak se nameće sam i već sam ga iznio. Ništa od krštenja.

Evo u sljedećem pasusu najbolji i najdokumentiraniji dokaz.

Papin izaslanik Toma iz Hvara je godinama progonio kneza Hrvoja Vukčića (preminuo 1416. godine)—jednog iznimno kulturnog čovjeka. Premda je jednom prilikom napisao ugarskoj kraljici Barbari da se boji da će umrijeti kao paganin, Hrvoje nije želio biti kršten. 22 U svemu tome, ulogu je igrala politička stvarnost, kao i tradicionalistički pogled krstjana na svijet te njihovo vjerovanje u obećanje Consolamentuma.

Nakon što je kralj Emerik odobrio “Izjavu o odricanju”, Ivan de Kazamaris u pismu papi Inoćentiju govori o “bivšim patarenima.” 23 Očito je mislio da je uspio preobratiti krstjane, ali se prevario. Po mom mišljenju, oni su jednostavno čekali da on ode.

Čini mi se da sam i sam ovo već rekao. Tipično lukavstvo. Izdržati ih dok ne odu pa nastaviti po starom.

Djelimično zbog zadovoljstva Rima (izazvano Kazamarijevim osjećajem uspjeha) i papinog neuspjeha da postavi latinske biskupe, kao što je Ivan predložio, heretički pokret je postajao sve jači u narednih nekoliko desetljeća i pritom se ujedinio sa ostacima stare, matične katoličke crkve. Zajedno su formirali državnu, heretičku crkvu koja je odolijevala krstaškim ratovima i prijetnjama krstaša sve do sredine 15. stoljeća, kada je postepeno nestala dolaskom Osmanlija.

Da. O ovome sam već pisao. CB je iz heretičkog pokreta, prerasla u državni vjerski okvir koji je bio pomalo i raznolik ali uvijek otvoren za sve moguće shizmatike i heretike koji su dolazili u Bosnu da se sklone od progona.

[Spanac_113]

Behko!

Daj probaj sastavit to u koherentan esej, glava me zaboli od preskakanja. A i pravo bi volio pročitati!

[Spanac_113]

I ako mozes naći dobar primjer dualizama u praksi CBa jer ja se slomi a sve što nađem čista nagađanja.

[Krokodil Behko]

Behko!

Daj probaj sastavit to u koherentan esej, glava me zaboli od preskakanja. A i pravo bi volio pročitati!

Dobro, pokušat ću ovih dana i preuzimam da bude gotovo. To znači da je sigurno gotovo

[Spanac_113]

malo off-topic ali kao prikaz vremena poslije 'dobrijeh dana' po rijecima fratra Balicevica...

Opis Bosne u izvještaju sv. stolici 1600. godine

Fra Franjo Baličević

Kraljevstvo Bosna, zvano Misija (=Mezija), veliko je… Klima mu je vrlo umjerena i vrlo zdrava; tlo je bogato brojnim rudnicima željeza, olova, kositra, bakra, srebra i zlata. Ljudi su visoki, lijepi, bistroumni, snažni i ratoborni. Zemlja obiluje svim stvarima za prehranu i ljudsko uzdržavanje. Natapa je mnogo plovnih rijeka i ukrašava mnogo jezera, bogatih ribom; odlikuje je velika i prijatna raznolikost izvora, brežuljaka, dolina, ravnica i šuma, koje više podsjećaju na ono što je ljudskom rukom obrađeno negoli na divljinu. Ona u obilju proizvodi svakovrsne plodove i životinje. Ljudi su pitomi i vrlo skloni gostoljublju pa se natječu da prihvate putnike, brinući se da nahrane i njih i njihove konje i da im pruže svaku moguću udobnost bez ikakve naplate; vrlo je čudno da ta gostoljubivost ne prestaje iako su ove pokrajine iscrpljene i upropaštene turskom tiranijom i njihovim vojskama, koje tu trajno zimuju i pustoše je kad njom prolaze.

Glasnik Zemaljskog muzeja 21/1904, str. 69. Cit. Fra Ignacije Gavran, Suputnici bosanske povijesti, Svjetlo riječi, Sarajevo-Zagreb 2007, str. 61.

[Calla]

Ljudi su visoki, lijepi, bistroumni, snažni i ratoborni.Ljudi su pitomi i vrlo skloni gostoljublju pa se natječu da prihvate putnike, brinući se da nahrane i njih i njihove konje i da im pruže svaku moguću udobnost bez ikakve naplate; vrlo je čudno da ta gostoljubivost ne prestaje iako su ove pokrajine iscrpljene i upropaštene turskom tiranijom i njihovim vojskama, koje tu trajno zimuju i pustoše je kad njom prolaze.

eee koji lijep opis bosanaca koji se i do danas dan zadrzao !!

[Spanac_113]

i sam sebi opis kontradiktoran i istinit u isto vrijeme.
i samim tim tacan da tacniji ne moze biti kad je pitanju bosna

[Spanac_113]

Behko!!!
sace tri mjeseca

[Krokodil Behko]

Evo bit će ovih dana.
Imam nekih zdravstvenih problema

[Spanac_113]

stpljen spasen. a nece ni CB propast u medjuvremenu
samo polako, ledja su zajebana stvar.

[Krokodil Behko]

Pokušavam ali ne ide ako se ne krene od početka, a on bi bio oko 350 godina p.n.e.

Ne znam, da li si pogledao onu zadnju literaturu koju sam postavio. Makar predgovor i uvod u knjigu.
Tiče se laganog miksanja naroda i pojašnjenje, kako se to zapravo dešavalo. Već tu se piše o nekim bitnim stvarima, ako govorimo o temeljima CB.

Nema sumnje da su temelji antičkog karaktera i to je definitivno.

Npr, narodi su se olako miješali, jer je uglavnom riječ o narodima s niskim levelom razvijenosti. To znači da kulturološke razlike nisu velike, jer nisu ni imali nešto mnogo kulture

Ostaje ta jezička barijera, a koja se dešavala u zavisnosti od toga koja je grupa brojnija, kao i kojim jezicima govore narodi u okruženju. Nisu postojale nacije, pa je to sve ličilo na današnje osnivanje neke političke stranke ili zastupanje neke ideologije. O ovom ozračju, jasno vidim da slavenski jezik uzima primat među starosjediocima (koji su ionako bili romanizirani punih 500 godina prije), a koji su koristili latinski jezik, koji im ionako nije maternji. Mi ne znamo da li je i u kojoj mjeri očuvan maternji jezik romaniziranih ilira, misleći tu na stanovništvo u većim mjestima.

Uglavnom, to je bilo podložno tlo za uzimanje nekog drugog jezika, jer ionako mislim, da im je latinski bio malo kompliciran. Uostalom, kako bi komunicirali sa Slavenima, pridošlim u BiH, kad su oni bili na još nižem levelu i daj bože, da su znali svoj jezik govoriti kako treba.

Ostale stvari, razni toponimi kao što su nazivi regija, rijeka, planina i ostalog, svi su ostali u izvornim imenima, ili bar najveći dio istih.

Želim reći, područje BiH je bilo kristijanizirano, već u antici.

salmedin Mesihović navodi, da se Iliri jednim dobrim dijelom, nisu ni htjeli družiti sa Slavenima, sve dok i ovi nisu ušli u kršćanstvo, jr im je bilo ispod časti, družiti se s neznabošcima. Povukli su se u neke utvrđene gradove ili u visočija područja u BiH i to je trajalo sve do sloma avarskog kaganata. Nakon sloma Avara, zemlja ostaje bez gospodara i to mi se čini kao pogodan trenutak, da Iliri nametnu svoje političke okvire Slavenima, a zajedno s tim, vjerovatno je išlo i to neko za sada nepoznato i prvobitno kršćanstvo. Iliri prihvataju jezik iz razloga koje sam naveo, a Slaveni prihvataju državotvornu ideju na ovim prostorima i zajedno s tim, dotadašnji kršćanski nauk među domicilnima.

To je taj period svih perioda, iz kojeg nemamo izvore, a trebali bi nam. Trebali bi jer se Bosna kao zemlja, spominje prvi put, svega koju deceniju nakon ovih događaja.

[Spanac_113]

odgovorio

[Krokodil Behko]

Nisam, tek sam počeo. Bit će još ovih mudrovanja.
Zapravo, prvo će biti nadopuna tog već napisanog posta, jer sam zaboravio neke detalje

Ali VRH je ono pojašnjenje o, da tako kažem, soft načinu miksanja naroda. A i logično je.

Moram se ograditi od teze iz nekih svojih ranijih postova. Nisam pronašao da je Arije Aleksandrijski boravio u Bosni. U Singidunumu da, čak i u Panoniji ali za Bosni nisam ništa našao.
Btw, kako se ne bih zbunio, kad svugdje piše da je protjeran u provinciju Ilirik, a Srbija nije bila Ilirik nego Mezija

Nije to toliko važno. Postojali su mnogi načini da se u Bosni ustali neka drugačija vjera, a najprije se to desilo, onako kako sam i navodio do sada. Jednostavno, palo je Rimsko carstvo, došli su Avari, doveli slavene. Ni jedni ni drugi nisu bili kršteni, pa su se romanizirani (i kršteni) Iliri povukli u pasivnije predjele ili u neke gradove. Ima jedan takav grad (tvrđava) baš na VRHBOSNI. Piše o tome Salmedin Mesihović i navodi da su se starosjedioci, sjedinili s Slavenima, tek kad su ovi postali monoteisti.

Zanimljiva mi je ta Vrhbosna. Znači tamo je već u to doba bilo neko sjedište. Ali ne bilo kakvo, nego i 300 godina prije toga, tu je bilo sjedište jedne od dvije biskupije, a koje su napravljene na teritoriji nekadašnje Dezidijatske politije. Još je zanimljivije to da je sjedište druge biskupije na području negdašnje Dezidijatske politije, bilo upravo na relaciji Visoko-Zenica a zvala se Bistuense.
Sad kratak flash u srednji vijek --------- Imamo katoličkog biskupa vrhbosne, sa sjedištem u vrhbosni i CB, sa sjedištem upravo na području te prastare župe Bistuense. Može biti da je sve krenulo s rivalstvom.

[mrki62]

Sve je to nešto Bosansko al Bosanaca niđe