Stećci..

[Krokodil Behko]

Tema jasna....
Samo Bosna i Hercegovina ima stecke.. raznih nadgrobnih spomenika ima u raznim zemljama svijeta,ali ovakvi kao bosanskohercegovacki stećci,ne postoje nigdje.. Ima ih jos samo u Hrvatskoj,Srbiji i Crnoj Gori,ali malo i samo uz granicno podrucje prema nasoj zemlji.. Dakle,doslo je do prelijevanja kulture i nista vise.. Mnoge bitke su se vodile o porijeklu stecaka u nasim krajevima,kao i o otome ko su ljudi koji su se sahranjivali pod nima.. Te bitke,traju i dan danas.. Sto se tice sahranjivanja,moram reci,ako procitate ime i prezime nekog covjeka,nregdje na nekom stecku,to ne mora znaciti,da je ispod i njegov grob.. Stećci su podizani u svim krajevima Bosne i hercegovine i moglo bi se reci da su oni ujedno i kamenovi medjasi nase zemlje.. Neki su nastali i 100 godina,prije bana Kulina i to izvan srednje Bosne koja se u to doba i zvala Bosna.. Ocito,narod sa jednom kulturom i tradicijom,nastao je prije objedinjavanja svih bosanskih zemalja u jedinstveni teritorij pod njenim historijskim nazivom - Bosna. Ja ne bih sad nasiroko i nadugo o svemu.. Pozivam sve forumase,da ucestvujemo na temi o stećcima koji nas cine posebnim svugdje u Evropi i svijetu..

Evo za pocetak,misljenje najveceg hrvatskog pisca,Miroslava Krleze a u cilju,da predstavim,kako se stećci vide kao znacajno naslijedje a gledano izvana..

"Neka oprosti gospođa Evropa, ona nema spomenike kulture. Pleme Inka u Americi ima spomenike, Egipat ima prave spomenike kulture. Neka oprosti gospođa Evropa, samo Bosna ima spomenike. Stećke. Šta je stećak? Oličenje gorštaka Bosanca! Šta radi Bosanac na stećku? Stoji uspravno! Digao glavu, digao ruku! Ali nigdje, nigdje, nikad, niko nije pronašao stećak na kome Bosanac kleči i moli. Na kom je prikazan kao sužanj."



Dakle,koliko je historicara na svijetu,toliko je i razlicitih misljenja..
Sta vi mislite,otkud je potekla kultura stecaka u nasoj zemlji?
Jesu li to neki starosjedioci vec upraznjavali ili su mozda Slaveni
tu kulturu donijeli sa sobom?
Kako su se uopce obradjivali i koje su znanje posjedovali oni
koji su pravili stecke? Otkud bas taj oblik (obelisk naopako) ?
Koje su vjere bili ti ljudi i da li je moguce da su pripadali raznim vjerama?
Puno je ovih nepoznanica.. ili sto bi rekao On..Mak Dizdar

I bijega ti
ti stalno bijega
zalutao medju upitnicima
ovih biljega

[niska grana]

Mogu reći da koliko god mi se ne sviđa svojatanje stećaka od strane susjednih historičara,gotovo jednako me iritira uberpatriotsko i ideološki nabijeno tumačenje stećaka od strane domaćih naučnika.Praktično su vrlo rijetki radovi koji objektivno pristupaju ovom pitanju,u tolikoj mjeri da je najobjektivnija knjiga koja razmatra pitanje srednjovjekovne Bosne na koju sam naišao pisana prije gotovo 200 godina.
Zato mi je u neku ruku i drago što je sve vezano za ovo pitanje još uvijek obavijeno tajnovitošću,u čemu u neku ruku i jest njihova ljepota.
Što se uvodnog posta tiče rekao bih jedino da ne vjerujem da su Slaveni tu kulturu donijeli sa sobom

[Toruk Makto]

http://www.bastina.ba/index.php?option= ... Itemid=119

[Krokodil Behko]

Katolici i pravoslavci,sad zele dokazati da su stecci,kulturna zaostavstina i njihovih vjera..
A tride se to dokazati po istom principu,po kojem se recimo,osporava gradjanski profil SDP-a..
Dakle,za tu stranku kazu da na moze biti geadjanska nego nacionalna bosnjacka.. navode da ja malo pripadnika ostalih naroda u redovima te stranke.. I ja to isto navodim za stecke.. Vise je nego malo onih stecaka;za koje bi se moglo reci,dasu ih podigli neki katolici ili pravoslavci.. A i to malo je uglavnom i Istocnoj ili zapadnoj Hercegovini..
Da razjasnimo nesto.. Njihov cilj,je da se prikelje uz nas u vezi tih stecaka.. Cim im damo za pravo;pocece negirati bilo kakvu vezu izmedju nas i stacaka.. Tako to obicno bude. Dakle,prekrajanje historije i oduzimanje navedene od nas.. Samim tim;to znaci da bi nas izbacili iz historije.. Ako se ne varam,Dubravko Lovrenovic,i dalje sumanuto tvrdi da je bosanska biskupija u srednjem vijeku,veci dio vremena,bila locirana u samoj Bosni.. To moze dokazati,samo ako nas uvjeri da je u to doba,Sava tekla sjeverno od Djakova

A opste dokazano;franjevci nemaju ama bas nikakve veze sa steccima..niti sa vladarskom dinastijom samom.. Tu je samo izuzetak,pretposljednji kralj,Stepan Tomzs Kotromanic i njegova zena Katarina..i niko vise.. Sto ce reci,oni nisu ni bitni.. Ne bi ih trebali ni pominjati u nekom drugom kontekstu,izuzev da su grobari kraljevine Bosne i vatkanski poslusnici..
Kad je ta Katarina izdala rodjenog oca (pripadnik CB) onda je sigurno,mogla pociniti i sve ostale izdaje...

[Bahra]

Stecci u BiH su povezani sa Bosanskom crkvom koja je egzistirala ovdje prije dolaska Osmanlija(bar koliko ja znam). Treba znati da su pripadnici Bosanske crkve bili na udaru Rimokatolicke i Pravoslavne, koji su pokusavali na sve nacine da "peobrate" Bosnjake. Mozda je ovo svojatanje koje spominjes uzrokovano tim da su neki Banovi obecali da ce preci na stranu Rimokatolicke crkve, ali to nisu i u praksi radili vec su ostali pri svojoj Bosanskoj crkvi(jer bi procjenjivali da im treba vremena da se pripreme za odbranu tj kupovali vrijeme). Na stecima ima jako puno pisanih epitafai ukrasa, od mjeseca i zvjezde kriza, diskova sunca, ali mislim da to nema neke puno veze sa ovim sad vjerama koje egzistiraju vec samo pokazuju koliko su Bosanjaci bili pismeni u to vrijeme
Evo sta je M.Krleza napisao o steccima u BiH:

"Neka oprosti gospođa Evropa, ona nema spomenike kulture. Pleme Inka u Americi ima spomenike, Egipat ima prave spomenike kulture. Neka oprosti gospođa Evropa, samo Bosna ima spomenike. Stećke. Šta je stećak? Oličenje gorštaka Bosanca! Šta radi Bosanac na stećku? Stoji uspravno! Digao glavu, digao ruku! Ali nigdje, nigdje, nikad, niko nije pronašao stećak na kome Bosanac kleči i moli. Na kom je prikazan kao sužanj."

[Krokodil Behko]

Mozda je ovo svojatanje koje spominjes uzrokovano tim da su neki Banovi obecali da ce preci na stranu Rimokatolicke crkve, ali to nisu i u praksi radili vec su ostali pri svojoj Bosanskoj crkvi(jer bi procjenjivali da im treba vremena da se pripreme za odbranu tj kupovali vrijeme).

Upravo tako.. Kroz tristogodisnju,prepisku bosanskih vladara,reklo bi se da svaki put,kad pisu vatikanu ili vladarima katolicke vjere,oni se prezentiraju kao katolici a kad prepiska ide unutar drzave,oni su u potpunosti,sljedbenici crkve bosanske.. Sve njihove povelje,supotpisuju dumeneste (dvanaest) dobrih bosnjana i neko iz CB.. Obicno veliki did licno ili neko ko nosi zvanje Gosta.. Unikatan primjer borbe za nezavisnost jednog malog naroda.. Vjerujem da korijeni CB sezu duboko u proslost i da su srodni sa vizijom ilirskih plemena Bosne o potpunoj samobitnosti i razlicitosti njenog naroda od svih drugih na svijetu.. Bosanska historija je pocela puno prije nego sto historicari zahvataju..

Krlezina primjedba da ne postoji bosnjak koji kleci na stecku,govori jako puno o svemu..bas o svemu i takav stav (ornqmentika) potpun je sklad sa nasim mentalitetom. To samo slijepcima nije jasno..

[Krokodil Behko]

Mogu reći da koliko god mi se ne sviđa svojatanje stećaka od strane susjednih historičara,gotovo jednako me iritira uberpatriotsko i ideološki nabijeno tumačenje stećaka od strane domaćih naučnika

Mogu susjedni historičari, napisati milion knjiga ali činjenice su neosporne.
U njihovim zemljama, stećaka ima, samo uz granice sa BiH. I budala bi shvatila,
da pišu šuplje priče. naravno, ovi naši, sa tim direktnim povezivanjem stećaka
za bogumile, samo dodatno kompliciraju. Ali ostaje neosporno da su stećci,
jedinstven odraz kulture, karakterističan, samo za BiH i unutar nje, treba i tražiti
projeklo ideje, za takvim nadgrobnim spomenicima.

[Krokodil Behko]

Samo da znate ovo što ćete sada vidjeti/pročitati, djelo je Gorčina Dizdara, unuka,
znamo čijeg (:D) a koji evo treba da doktorira. Mislim da će Imamović i Lovrenović
(na svu sreću) ubrzo postati prošlost. Mali ima stila

Kao što je poznato, bosanski stećci su unikatni u cijelom svijetu, medjutim, pripremajući se za doktorsku disertaciju, Gorčin Dizdar je išao na teren u Armeniju i pronašao slične spomenike. Nije da se nije znalo za njih ali niko iz BiH nije posvećivao neku pažnju tome.

Tamo postoji više vrsta nadgrobnih spomenika ali ja ću samo "baciti" citat o onima koji liče na naše stećke a za ove ostale, kraći sitat na početku

Napokon rodjaci - stećci iz Armenije

Naša prva destinacija bio je Ečmiadzin, sjedište, zvaničnim imenom, Jedne Svete Vaseljenske Apostoloske Armenske Crkve. Ova crkva osnovana je još 301. godine (kao prva nacionalna crkva na svijetu) a od katoličanstva i pravoslavlja razlikuje se prvenstveno vjerom u monofizitstvo, tj. u jedinstvenu, božansku prirodu Isusa Hrista (nasuprot dogmi o njegovoj dvojnoj, božanskoj i ljudskoj prirodi). Prije prihvatanja kršćanstva, Armenci su bili zoroastrijanci, a kako su pokazala arheološka iskopavanja, ispod oltara crkve u Ečmiadzinu nalaze se ostaci hrama vatre, tradicionalnog zoroastrijskog svetišta.

U Ečmiadzinu se nalazi značajna kolekcija hačkara, jedinstvenih armenskih nadgrobnih spomenika koji su poslužili kao izvorna motivacija za ovo istraživačko putovanje. Hačkari su bogato dekorisane kamene ploče čiji su najčešći motivi krstovi, solarne ploče, rozete, te razne floralne i apstraktne arabeske.

hačkari

Ipak, i nakon što sam u Armeniji vidio stotine, možda i više od hiljadu hačkara, ostao sam pri prvom utisku: ova dva umjetnička fenomena odraz su različitih, dalo bi se čak reći suprotstavljenih duhovnih koncepcija i shvatanja. Umjesto slobodoumne naivnosti stećka, hačkar odiše strogošću i institucionaliziranom pobožnošću

Idući dan uputili smo se prema Noratusu, najvećem nalazištu hačkara, u nadi da bismo tamo mogli otkriti još nekoliko primjeraka bešika. Noratus laskavu titulu najveće armenske nekropole nosi tek nekoliko godina

U jednom ćošku, gotovo u potpunosti zarasli travom (za fotografisanje sam morao čupati travu oko spomenika), stoji grupa od nekoliko desetina bešika u obliku sanduka. Većina ih je teško oštećena, no desetak je bogato dekorisano stilom nama toliko poznatim da je jednostavno nemoguće negirati neku vrstu veze između bosanskih i armenskih nadgrobnih spomenika. Scene prikazane na bešikama dovoljno su bogate da, poput svakog istinskog umjetničkog djela, dopuštaju višestruke intepretacije. Želio bih samo naglasiti da ni u kojem slučaju nije izvjesno da na bešikama Noratusa nalazimo odraz jedne jedinstvene i homogene umjetničke kulture. Dok je na jednoj bešici umjetnik ispunio i najmanji dio dostupnog prostora, na drugoj se zadovoljio jednim jednostavnim obrisom konjanika; dok su neke ukrašene sasvim nepoznatim simbolima, druge pak prikazuju potpuno prepoznatljive scene svakodnevnog života…. Ne bih se, dakle, usudio davati neke definitivne ocjene ovog umjetničkog fenomena; dovoljno je saznanje da se na dalekom Kavkazu, sasvim izvjesno, nalaze bliski srodnici naših stećaka.

[Bla]

Nisu vam baš tačne te tvrdnje da se stećci nalaze isključivo na području BiH. Ima ih i na području Hrvatske, Crne Gore i Srbije (manji broj, ali ima). Koliko se sjećam da su nedavno ove zemlje zajednički nastupale prema UNESCO-u.
Prema podacima komisije za saradnju sa UNESCO-om, 22 nekropole iz BiH su stavljene na njihovu tentativnu listu.

Ja sam svojevremeno imao kao neki hobi da označavam lokacije na Google Earthu na kojima se nalaze (sa namjerom da ih nekada, ako mognem, sve obiđem) - zvanično ima oko 3300 lokacija - ja uspio pronaći stotinjak, možda nešto jače, onako po fotografijama koje je raja uploadovala na Panoramio ali sam (kako to ide po Marfiju) zaboravio backupovati te podatke i kada sam računar formatirao, ostao bez svega.
Poslije ponovo počeo to raditi al' sam tek dobacio do nekih 30-ak lokacija, pa mi živci ne dadoše da nastavim.

[Krokodil Behko]

Nisu vam baš tačne te tvrdnje da se stećci nalaze isključivo na području BiH. Ima ih i na području Hrvatske, Crne Gore i Srbije (manji broj, ali ima).

To je neosporno i to sam i sam rekao. Kvaka bi bila u tome, da se oni u tim zemljama, nalaze tik uz granice biH. Dakle, došlo je do prelijevanja kulture stećaka iz BiH ili možda kao u Brotnjicama, da su stećke podizali izbjeglice iz Bosne ispred Osmanlijske vojske. Gore iznad tvrdio sam i to da je jako malo pravoslavnih ili katoika sahranjeno pod stećcima. To inače tmeljim na samim ispisima. Obično ako je neko bio katolik, na stećku piše "u pravoj viri rimskoj" ali takvih je stvarno malo.

[laganini]

koliko ja znam turci su preuzeli stećke kao način obilježavanja...prema tome..

[Rockefeller]

Otkud ti to?

[laganini]

poznato je da najviše križeva na stećcima a i ima ih od 12 stoljeća a turci su tada bili daleko od područja bih...koliko ja znam povjest i tek kasnije se pojavljuje polumjesec..čak su i dosta njih u obliku križa..

[Rockefeller]

Mene je zanimalo otkud to da su Turci preuzeli stećke. Islam, koji je bio stub (i zakon) Turaka Osmanlija zabranjuje takvu vrstu nadgrobnih spomenika.

U islamu, a time i Turci, grob se obilježava kamenom iznad glave i ponekad ispod nogu.

Ja ne bih mjesec i zvijezdu sa stećaka uopće povezivao sa islamom. Ako se ne varam taj simbol sa stećaka je daleko stariji od islama na Balkanu. Smisao tog simbola ja bih radije tražio u razumijevanju nebeskih tijela.

[laganini]

pa uglavnom si razumio bit..

[Krokodil Behko]

poznato je da najviše križeva na stećcima a i ima ih od 12 stoljeća a turci su tada bili daleko od područja bih...koliko ja znam povjest i tek kasnije se pojavljuje polumjesec..čak su i dosta njih u obliku križa..

Daleko si od istine. Kad uhvatiš vremena, pogledaj ovaj link a ispod ubacujem zanimljiv pasus.

http://www.academia.edu/2046783/Vijekov ... i_Hrvatski_

[laganini]

a to s 12.stoljećem....nema logike..

[Krokodil Behko]

akon više od trideset godina koliko je prošlo od zadnje evidencije stećaka u BiH nedavno je započeo projekt evidencije stećaka kojim rukovodi Dubravko Lovrenović, profesor opće historije srednjeg vijeka na Filozofskom fakultetu u Sarajevu, u saradnji sa studentima arheologije, a uz finansijsku pomoć općina u kojima se obavlja popis.

Posljednji popis stećaka u BiH obavio je 80-ih godina prošlog stoljeća Šefik Bešlagić koji je prema nekim izvorima zabilježio 687 lokaliteta s 59.593 stećka.
Cilj projekta je prikupiti podatke o današnjem broju stećaka, srednjovjekovnih kamenih spomenika, u Bosni i Hercegovini kao i utvrditi njihovo stanje očuvanosti radi moguće zaštite.
Za sada je popis urađen u općinama Zenica i Jajce.
Kako u razgovoru za Fenu navodi profesor Lovrenović na području općine Zenica stanje sa stećcima je katastrofalno. Na području ove općine je ostalo samo 47 stećaka.
- Najveći broj stećaka je uništen, devastiran, nestao, utonuo u zemlju. To je jedno više nego kritično stanje – kaže Lovrenović opisujući situaciju u kojoj se nalaze stećci u BiH i ne samo u Zenici.
Na području općine Jajce evidencija se radila uz puno podršku Općine te saradnju lokalnog Društva za zaštitu kulturno-povijesnih i prirodnih vrijednosti Jajca.

- Među stećcima koji su pronađeni ima takvih oblika, ukrasa koji su očito je specifični samo za to područje. Prije evidencije po nekoj našoj procjeni očekivali smo između 550 i 600 stećaka. Međutim, iako su otkrivene neke nove nekropole koje prije nisu bile evidentirane taj broj iznosi oko 350/340 stećaka – kaže Lovrenović.
Istraživanja su trebalo biti održana i na području općine Ključ. To istraživanje je zasad odgođeno.
Lovrenović smatra da bi evidenciji o broju i stanju stećaka trebalo pristupiti na cijeloj teritoriji BiH u svim općinama na kojima se nalaze stećci.

Izrazio je nadu da bi se do zime mogla obraditi bar još koja općina.
Među općinama za koje bi po Lovrenovićevom mišljenju u što skorije vrijeme trebala biti urađena evidencija je Općina Konjic koja je među općinama na čijem području se nalazi značajan broj stećaka.
-Općina Konjic se rijetko spominje a posjeduje značajan broj stećaka, veliki broj proglašenih nekropola. Nalazi se među dvije-tri općtine koje imaju najveći broj stećaka – ističe profesor Lovrenović.

[laganini]

idem broji u rh...nisu daleko od mene..

[Sheval]

Imam dva u podrumu.