Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Poznate ličnosti, ratovi, važni događaji

Moderator: Krokodil Behko

Post Reply
User avatar
Krokodil Behko
Globalni moderator
Globalni moderator
Posts: 120145
Joined: 21 Apr 2010, 22:40
Location: nesto u čevljanovićima
Has thanked: 6889 times
Been thanked: 7762 times
Status: Offline

Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by Krokodil Behko » 11 Jan 2014, 00:41

Prije nekoliko dana, dotakli ste se te teme na nekoj historijskoj temi. Pogledao sam neku našu staru temu o osmanskom carstvu i došao do zaključka, da se ništa na njoj ne odnosi na ovaj proces, bar ne suštinski i odlučio pokrenuti novu temu.


Odmah na početku da kažem, uobičajena floskula koja se da pročitati na nekim ekstremnim forumima "Prodao vjeru za večeru", klasična je izmišljotina s ciljem omalovažavanja odabira vjere u nekim turbulentnim vremenima a o samim motivima da i ne govorim.

Uopće mi nije teško dokazati da u momenta napada Osmanlija na relaciju Visoko-Bobovac, narod nije imao ama baš nikakvu vjeru. Slijedi kratak citat iz biografije pretposljednjeg kralja Bosne Stjepana Tomaša Ostojića Kotromanića.
Stjepan Tomaš se 1449. godine, pred osmnanskim nadiranjem u Bosnu, vezuje uz Ugarsku i pristaje na odlučniji progon Crkve bosanske.[1] Kralj Stjepan Tomaš umire 10. jula 1461. godine pod nerazjašnjenim okolnostima . Nakon njegove smrti, na bosansko prijestolje dolazi Stjepan Tomašević , Tomašev sin iz prvog braka s Vojačom , koji naslijeđuje teško stanje u zemlji i već u prvom mjesecu svoje vladavine priznaje Katarinu kraljicom i majkom i ona i dalje sa svojom djecom živi na kraljevskom dvoru u Kraljevoj Sutjesci i Bobovcu.
Ukratko, on je protjerao poglavarstvo Crkve bosanske koju je slijedio najveći dio bosanskog puka, da bi se dodvorio Mađarima, ne bi li nekim čudom, pomogli u odbrani protiv nadirućih Osmanlija. Protjerao ih je u Hercegovinu jer je Stjepan Vukčić Kosača, bio zadrti sljedbenik te vjere sve do svoje smrti.

Kratak citat iz Kosačine povelje:
I na toj postavismo svjedoke i sreditelje vjere naše : Djeda Bosanskoga i š njim 12 poglavitijeh krstijan i 12 našijeh plemenitijeh vlastela - ako mi svrši Knez Vladislav više rečene objete za moga života,ugoctvom i pravijem posluhom...kakono sin svome roditelju.



Bio je ovo kratak prikaz stanja u Bosanskom kraljevstvu pred odlučujući napad Osmanlija i već tu, vidi se ono što sam rekao. Teza o promjeni vjere preko noći, u startu pada u vodu.

Ukoliko ima interesenata za diskusiju i raznih upita, tu smo i tema i ja :D
online

User avatar
harlekin
Aktivni forumaš
Aktivni forumaš
Posts: 3089
Joined: 14 Aug 2011, 02:04
Has thanked: 150 times
Been thanked: 261 times
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by harlekin » 11 Jan 2014, 11:35

men cisto nebitno potjecem li od nekog djeda bosanskog ili nekog turskog osvajaca
ja bosanac musliman,i nebi to mjenjao ni za sto na svijetu :kafa

crno-oko
Na probnom
Na probnom
Posts: 3
Joined: 04 Mar 2014, 19:53
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by crno-oko » 05 Mar 2014, 10:19

A ko bi prvi kralj bosanski i gdje bi krunisan za kralja?

User avatar
Krokodil Behko
Globalni moderator
Globalni moderator
Posts: 120145
Joined: 21 Apr 2010, 22:40
Location: nesto u čevljanovićima
Has thanked: 6889 times
Been thanked: 7762 times
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by Krokodil Behko » 05 Mar 2014, 11:05

crno-oko wrote:A ko bi prvi kralj bosanski i gdje bi krunisan za kralja?
Tema je o islamizaciji. Imamo više tema koje se tiču Kotromanića kao i raznih historijskih relacija u srednjem vijeku i sve su u ovom pdf. Tu bi mogli diskutirati o tome :D
online

User avatar
Awenary
Sitna buranija
Sitna buranija
Posts: 366
Joined: 22 Nov 2013, 22:58
Location: Monstropolis
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by Awenary » 05 Mar 2014, 19:42

Ako neko i prodao "vjeru za večeru" u ovom slučaju ne smatram da je bio loš ;)
Pa i kad su ljudi primali kršćanstvo, bili su "izdajnici" svoje vjere, koju su imali od pradjedova. :cudi I u naše doba ljudi još uvijek (najčešće) loše reaguju kad' neko pređe u drugu vjeru, ja to ne shvatam. Privatna stvar, neka čovjek vjeruje u šta hoće, ako neće ubijati i zlostavljati nekoga.
Tada su ljudi imali sasvim drugačiji način mišljenja, sumnjam da u to vrijeme bi mog'o postajati i ostati živ ateista. Trebali su vjeru, koja god bila. Valjda nije bilo lako preći sa svoje, ali kad se to radi na državnom nivou, narod niko i ne pita.
Negdje sam čitala da i u 18. vijeku u nekim selima su bili ljudi, koji su tajno pravili obrede Crkve Bosanske. Može li to neko potvrditi? Spominjam to, jer mislim da su ljudi i tada bili različiti. Nekima je nova vjera bila prihvativa, normalna, poželjna (šta još da napišem? :p ), a drugi su je "primili" samo zato što su tako uradili komšije/da bi ostali živi.
Uopće, tada i u tim uslovima naši djedovi su morali prihvatiti novu vjeru, ne mogu da ih sudim ili hvalim. Da su tada napali Indijanci, morali bi da prihvate njihovu vjeru :roll Po meni, bolje je da zvanično promijeniš religiju, a da sačuvaš svoj jezik i svoju kulturu. Religije je stvorio čovjek, a Bog je jedan.
Nadam se da nisam daleko otišla od teme :sram
I'm to busy to be charmed (c)

User avatar
Bla
i dva polipa
i dva polipa
Posts: 75774
Joined: 30 Aug 2013, 14:21
Location: Rodna grudva
Mood:
Has thanked: 1 time
Been thanked: 34 times
Contact:
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by Bla » 05 Mar 2014, 19:57

Krokodil Behko wrote: Uopće mi nije teško dokazati da u momenta napada Osmanlija na relaciju Visoko-Bobovac, narod nije imao ama baš nikakvu vjeru.


Baš onako hrabra izjava. Volio bih da vidim kako ćeš tako nešto dokazati.
ćućešćećemoćeteće samsijesmostesu
:back: :underage: :no_mobile_phones: :do_not_litter: :stew: :pizza: :smoking: :ok:

User avatar
Krokodil Behko
Globalni moderator
Globalni moderator
Posts: 120145
Joined: 21 Apr 2010, 22:40
Location: nesto u čevljanovićima
Has thanked: 6889 times
Been thanked: 7762 times
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by Krokodil Behko » 05 Mar 2014, 21:34

Bla wrote:
Krokodil Behko wrote: Uopće mi nije teško dokazati da u momenta napada Osmanlija na relaciju Visoko-Bobovac, narod nije imao ama baš nikakvu vjeru.


Baš onako hrabra izjava. Volio bih da vidim kako ćeš tako nešto dokazati.

Oh no again. Pa o tome sam pisao bar deset puta :why

Nisam uspio da budem sažet ali sam uspio da budem brz. Naveo sam materijale sa raznih izvora a mogu donijeti linkove po potrebi.. U slučaju replike, molim da budeš konkretan i fokusiran na ovaj pasus ili onu rečenicu :D

Ne znam kako stojiš s ovom materijom ali za razumijevanje, potrebno je vladati nekim stvarima u vezi izvjesne Crkve Bosanske. Pošto ne znam koliko te je to zanimalo, evo skoro smo imali neku diskusiju na tu temu, pa ću negdje ispod ostaviti link, a ti ipak prvo pročitaj ovaj post. Zaista ne možemo diskutovati ako ti nikada nije bilo zanimljivo doznati nešto o toj religiji jer morao bih da napišem cijelu knjigu :D

Dakle ovako... 1449. godine, predmetni kralj Stepan Tomaš Kotromanić, zbog pridobijanja podrške u Vatikanu i Mađarskoj a protiv nadirućih osmanlija ukida Crkvu Bosansku, da bi se istima dodvorio.

Crkvi bosanskoj, bez sumnje pripadala je skoro sva vlastela kao i cca 3/4 naroda.
Vođstvo CB iz njegovog tradicionalnog sjedišta (uvijek negdje na području općine Visoko) biva protjerano u Humsku zemlju (sadašnja Hercegovina) i tamo ih prihvata gorljivi sljedbenik iste Stjepan Kosača. Zaključujemo da je vjera ukinuta kao i da je ostala praznina iza iste. Progonili su i vjernike te vjere kao i insistirali na pokatoličavanju naroda. Naravno da je to išlo poteško jer nije to nešto što je bilo skorojevićkog karaktera. Korijeni CB sežu u antički period na ovim prostorima a jasnija geneza, još uvijek nije usaglašena među stotinama a možda i hiljadama historičara širom svijeta koji izučavaju fenomen zvani Crkva bosanska.

Jedno je sasvim sigurno a to je da je Crkva Bosanska, sasvim sigurno nastala prije zvaničnog nastanka Bosanske države a o čemu svjedoči i Batalova liste Velikih Djedova koju također, možeš vidjeti na temi o CB. Nije to ništa neobično bolan :D I stećci su nastali prije zvaničnog nastanka Bosanske države.
Ne.. Ja sada nisam skrenuo sa teme. Samo sam sa ova dva primjera (CB/stećci), začas iscrtao granice jednog zasebnog kulturološkog podneblja jer da nije tako, bilo bi i stećaka i CB i u ostalim zemljama u regiji...zar ne? Doduše, stećaka ima ali samo uz Bosanske granice. Došlo je do prelijevanja kulture i to je sve.

Idemo dalje. Bez da ulazimo u samu suštinu vjerovanja "dobrijeh bošnjana" u srednjem vijeku, konstatujem da su Mađarska/Vatikan, tokom srednjovijekovnog perioda, pokrenuli više križarskih pohoda na Bosnu a koji su se naravno, fatalno završavali za sve Bošnjane koji bi imali tu nesreću da ih križari uhvate. Lomače su gorile širom Bosne.

Znači, na jednoj strani imamo katoličke zemlje, a na drugoj imao narod koji je iz nekih historijskih razloga, sam odabrao svoj put. Ratovi su bili neizbježni i trajali su poprilično dugo. Ama bolan Bla bolan, Mađari su ovdje bili omraženi i prije početka tih ratova :lupa Jesi li znao, da je Ban Stepan Kulinić (sin Bana Kulina) svrgnut sa prijestolja, jer se pretjerano družio s Mađarima? :555

Sve ti ovo kazuje da je naš narod, svoj put odabrao i dugo je išao njim, već se dobro potkačio sa Evropom i povratka nije bilo. Isuviše je duga i popularna među narodom, bila tradicija CB da bi se tek tako, kako je to zamislio "ukidajući" kralj Stepan Tomaš Kotromanić, zaboravilo na nju i pristupilo u istu vjeru u kojoj su i omraženo-omraženi Mađari. Sve što je postigao sa svojom ženom katarinom, jeste gomila nekih kripto-katolika koji su i dalje po noći, po kućama i šumama, upražnjavali obrede CB. Ovo nije nikakva bajka. Zna se za ta mjesta a popularna su i dan danas. Gdje god znaš da ima neko dovište, znaj da je tu u srednjem vijeku, bila Hiža crkve bosanske. To je skoro pa pravilo. Postoje izuzeci kao Ajvatovica, mada i tu ima štofa za priču. Ispostavilo se da je mjesto na kojem je dove činio Ajvaz dedo, isto ono mjesto na kojem je svega 30-40 godina ranije, postojala Hiža Crkve Bosanske. Možda je i u tom trenutku postojala? Ovo je naravno, samo pretpostavka.

Ukratko, ono što nam je bio komunizam u socijalističkom periodu, to je za srednjovijekovne Bošnjane, bila CB u tom periodu. Ideal/pokretačka snaga + svijest o zasebnosti = vlastita i samostalna bosanska država koja je toliko samostalna, da je bila samostalna i u religiji.

Kralj Stepan Tomaš Kotromanić, lišio je sopstveni narod tog ideala. Ovdje moram priznati da je svečenstvo CB u tom 15. vijeku, ušlo u tu svoju neku dekadentnu fazu, što je naravno, samo olakšalo posao kralju. Baš kao što se SFRJ stropoštala i raspala nakon sloma komunističke ideje tako se i Bosna stropoštala nakon sloma CB. I jedna i druga, urušene su prvenstveno iznutra.

Upravo u tom periodu, u tih zadnjih 15 godina srednjovijekovne bosanske države, gorio je franjevački samostan u Visokom. Ovo navodim jer je riječ o Visokom, o prijestolnici države. Pripadnici CB, bez obzira na to što je vođstvo CB bilo protjerano, bili su taman toliko jaki da zapale taj samostan iz revolta i to bez obzira na to, što se on nalazio direktno na Kraljevim zemljama i svega nekih 20-ak kilometara od Bobovca i Kraljeve Sutjeske. To što sada gledaš po Bobovcu, te parade katoličkih svećenika, kao što vidiš, ipak su samo parade. Iste takve parade pravili su i Kotromanići pred Vatikanom, tvrdeći da su katolici a bezmalo pa nijednu povelju nisu ovjerili bez prisustva velikodostojnika CB, pošto ni vlastela ni narod, takve povelje nisu uvažavali.

Iz navedenog primjera (samostan Visoko) možeš vidjeti odnos naroda prema katoličkoj vjeri u periodu u kojem nije više bilo CB, bar ne zvanično.

ZAKLJUČCI:

1. CB u tom momentu nije postojala
2. Kralj je pokušao pokatoličiti bosanski narod
3. Kralj u tome očito nije uspio
4. Vladao je veliki animozitet prema Mađarskoj i Vatikanu

Iz svega navedenog, Bosna i jeste "šapatom pala". Mehmed Fatih, nije se morao mnogo truditi. Zatekao je narod bez vjere i ponudio im da pređu u Islam obećavši da će Bosna zauvijek postojati. jako velika garancija ako imaš u vidu da je narod omrznuo dinastiju (razloge naveo) kao i da je ostao bez religije a srednjovijekovni Staljini zauzeli Sjevernu Bosnu. Da pojasnim. Nije samo osmanska vojska nahrupila te nesretne 1463. godine. Pod krinkom pomoći Bosni, mađari su forsirali Savu i zauzeli sjevernu Bosnu. Pomogli nam kao i Staljin Poljacima 1939. godine.

Popriličan haos i dezorjentiranost, zar ne ..?


And fajnali... imajući u vidu učenje CB, Mehmed Fatih je zasigurno u Bosni zatekao narod koji nikada nije bio pokršten. I o tome imaš na temi o CB (Primjer velikod bosanskog vojevode HVH)

Dakle narod čiji su mladići dobrovoljno išli u Janjičare i mogu ti donijeti slike tih dokumenata na kojima u rubrici vjeroispovijest piše "bosnak". To su stvari koje su se dešavale nakon prvih talasa islamizacije i to je ono što je bitno.

And fajnali-fajnali, kako god okreneš, nez obzira na prirodu učenja CB, to nije niti aktolička niti grčko-ortodoksna religija, pa prema tome, ne možemo ni reći da je narod ikada pripadao tim religijama. Pripadao je nečemu drugom kroz cijeli taj period. Iz tog ugla gledano, te razne ravnogorske složenice tipa "prodali vjeru za večeru" nimalo ne stoje. Čak i da je postojala vjera, prodali su svoju bosansku vjeru a ne tuđu i šta njih sad boli q za to?

A kao što vidiš, nije postojala, bar ne u tom trenutku, bar ne u organiziranom smislu. Helem, ako si se ikada zapitao kako to da u BiH, masovno prođe islamizacija, ovo bi možda bio pokušaj odgovora. Nije bilo nikakvih izdaja vjere, nego je samo uzeta islamska vjera kao nadomjestak za svoju staru u tom trenutku, umiruću vjeru. Nije ona odmah umrla. Postoje zapisi (čini mi se konac 16. vijeka) gjde vjerovao ili ne, katolički franjevci pišu tužbu Veziru Bosne i u njoj prijavljuju neke stanovnike sa poteza Bradina-Konjic, kao oni tobože nisu pravi muslimani. Po danu su muslimani a noću se klanjaju sotonskoj vjeri svojih predaka. Dakle, oni više vole prave muslimane nego "krive" krščane :help


Crkva bosanska
online

User avatar
Dzagoda
Aktivni forumaš
Aktivni forumaš
Posts: 4639
Joined: 10 Feb 2014, 12:19
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by Dzagoda » 06 Mar 2014, 11:38

Bosnia, however, become virtually free of Hungarian control; and since it was no longer ruled by the Byzantine Empire or Croatia, it was able to stand, for the first time, as a more or less independent state. Hence the famous description of Bosnia by written by Manuel Comnenus’ secretary, the chronicler Kinnamos, who was writing probably in the 1180s: ‘Bosnia does not obey the grand župan of the Serbs; it is a neighboring people with its own customs and government.’ [22] Kinnamos also noted that Bosnia was separated from Serbia by the river Drina.

Samo FYI:)
D.I.L.L.I.G.A.F.
btw. U ovom ruznom svijetu imam noge za 10 :D

Ruana
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by Ruana » 06 Mar 2014, 11:39

Ja ovo nista ne razumijem, a nisam blentava.

User avatar
Krokodil Behko
Globalni moderator
Globalni moderator
Posts: 120145
Joined: 21 Apr 2010, 22:40
Location: nesto u čevljanovićima
Has thanked: 6889 times
Been thanked: 7762 times
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by Krokodil Behko » 06 Mar 2014, 11:52

Jagoda wrote:Bosnia, however, become virtually free of Hungarian control; and since it was no longer ruled by the Byzantine Empire or Croatia, it was able to stand, for the first time, as a more or less independent state. Hence the famous description of Bosnia by written by Manuel Comnenus’ secretary, the chronicler Kinnamos, who was writing probably in the 1180s: ‘Bosnia does not obey the grand župan of the Serbs; it is a neighboring people with its own customs and government.’ [22] Kinnamos also noted that Bosnia was separated from Serbia by the river Drina.

Samo FYI:)


oooo.. nek sam vala dozn'o nešto što zbilja nisam znao do sada :klanja
A ionako je skroz u duhu teme :off
online

User avatar
Dzagoda
Aktivni forumaš
Aktivni forumaš
Posts: 4639
Joined: 10 Feb 2014, 12:19
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by Dzagoda » 06 Mar 2014, 11:54

Krokodil Behko wrote:


oooo.. nek sam vala dozn'o nešto što zbilja nisam znao do sada :klanja
A ionako je skroz u duhu teme :off
Tako je sinko, samo glupan misli da sve zna :grana :D. :D. :D. :D. :D. :D.
D.I.L.L.I.G.A.F.
btw. U ovom ruznom svijetu imam noge za 10 :D

User avatar
Bla
i dva polipa
i dva polipa
Posts: 75774
Joined: 30 Aug 2013, 14:21
Location: Rodna grudva
Mood:
Has thanked: 1 time
Been thanked: 34 times
Contact:
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by Bla » 06 Mar 2014, 17:59

Finu si ti pričicu napisao, ali je ona daleko od neke naučne metode. Kao što si me ti uputio na thread o Crkvi Bosanskoj iz kojeg mogu samog tebe da citiram gdje u više navrata tražiš od drugih dokaze za njihove teorije, gdje i sam navodiš da mnogi naučnici i istoričari ne mogu da se slože (pa pobogu naravno da ne mogu jer nemaju čvrstih dokaza) tako ću i ja tebe uputiti na http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method pa se, molim te, pokušaj držati toga da bi kako sam kažeš lako dokazao da u datom momentu na datom prostoru nije bilo nikakve vjere.

Niti te negiram, niti odobravam tvoje stajalište, samo očekujem da dokažeš ono što si rekao a ne da pišeš priče. Takvih priča različitog oblika sam se dosta načitao.

Moj lični stav (koji je totalno nebitan u svemu ovome) je da to nećeš moći uraditi jer ne postoje čvrsti dokazi, u suprotnom ne bi bilo toliko različitih tumačenja i spekulacija zasnovanih na fragmentima ili pukim teorijama potkrijepljenim ne baš čvrstim dokazima, tako da, ako misliš opet pisati neku priču, radi mene se ne moraš truditi. Ali eto, ako imaš kakvog keca u rukavu, izvoli, samo pokušaj da se držiš onog što si rekao a ne da šiljiš okolo a da ništa konkretno na samu temu ne dokažeš, a rekao si da to možeš bez po muke. :)

A onog momenta kada dokažeš, ja se spremam na put da se sve i jednom institutu za istoriju u regionu popišam pred vrata jer nisu mogli da urade ono što si ti najavio da ćeš lako uraditi.
ćućešćećemoćeteće samsijesmostesu
:back: :underage: :no_mobile_phones: :do_not_litter: :stew: :pizza: :smoking: :ok:

User avatar
Krokodil Behko
Globalni moderator
Globalni moderator
Posts: 120145
Joined: 21 Apr 2010, 22:40
Location: nesto u čevljanovićima
Has thanked: 6889 times
Been thanked: 7762 times
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by Krokodil Behko » 06 Mar 2014, 18:11

Čini mi se da sam rekao i sljedeće
Krokodil Behko wrote:U slučaju replike, molim da budeš konkretan i fokusiran na ovaj pasus ili onu rečenicu :D

Ako misliš da ne mogu dokazati, onda navedi taj pasus jer post je predug da bih sad sve potkrijepljivao adekvatnim linkovima.
Dakle, navedi šta ti misliš da nije tačno a to sa wikipedije ne znam ni što si donosio :D

Uostalom, trenutno igram curling online pa sam limitiran s vremenom. Zamolio bih te da imaš obzira prema tome :D
online

User avatar
Bla
i dva polipa
i dva polipa
Posts: 75774
Joined: 30 Aug 2013, 14:21
Location: Rodna grudva
Mood:
Has thanked: 1 time
Been thanked: 34 times
Contact:
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by Bla » 07 Mar 2014, 16:43

Krokodil Behko wrote:Čini mi se da sam rekao i sljedeće
Krokodil Behko wrote:U slučaju replike, molim da budeš konkretan i fokusiran na ovaj pasus ili onu rečenicu :D

Ako misliš da ne mogu dokazati, onda navedi taj pasus jer post je predug da bih sad sve potkrijepljivao adekvatnim linkovima.
Dakle, navedi šta ti misliš da nije tačno a to sa wikipedije ne znam ni što si donosio :D

Uostalom, trenutno igram curling online pa sam limitiran s vremenom. Zamolio bih te da imaš obzira prema tome :D
Pa već sam i quotao, i već sam konkretno pitao i bio jako fokusiran u prvom postu. Osim ako ne smatraš da je ona pričica dokaz, jer u tom slučaju nemam dalje nikakvih pitanja. :)
ćućešćećemoćeteće samsijesmostesu
:back: :underage: :no_mobile_phones: :do_not_litter: :stew: :pizza: :smoking: :ok:

User avatar
Krokodil Behko
Globalni moderator
Globalni moderator
Posts: 120145
Joined: 21 Apr 2010, 22:40
Location: nesto u čevljanovićima
Has thanked: 6889 times
Been thanked: 7762 times
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by Krokodil Behko » 07 Mar 2014, 17:08

Bla wrote:
Krokodil Behko wrote:Čini mi se da sam rekao i sljedeće
Krokodil Behko wrote:U slučaju replike, molim da budeš konkretan i fokusiran na ovaj pasus ili onu rečenicu :D

Ako misliš da ne mogu dokazati, onda navedi taj pasus jer post je predug da bih sad sve potkrijepljivao adekvatnim linkovima.
Dakle, navedi šta ti misliš da nije tačno a to sa wikipedije ne znam ni što si donosio :D

Uostalom, trenutno igram curling online pa sam limitiran s vremenom. Zamolio bih te da imaš obzira prema tome :D
Pa već sam i quotao, i već sam konkretno pitao i bio jako fokusiran u prvom postu. Osim ako ne smatraš da je ona pričica dokaz, jer u tom slučaju nemam dalje nikakvih pitanja. :)
Jeste, u pravu si. I ja sam se potrudio da budem fokusiran ali ne ide.
Vjeruj da ne postoji čovjek na planeti, koji ti to sve može i objasniti i dokazati, samo sa jednom rečenicom i pola linka.

Da ne dužim priču. To što sam napisao, samo je uvertira. Slobodno odvadi bilo šta i zatraži da se dokaže. Drugačije ne ide, osim ako želiš da me baciš u posao, koji će se sastojati od pisanja nekog giga-posta, a koji će vjerovatno biti najduži post kojeg sam napisao na ovom forumu.

Inače, Španac me čeka mjesec-dva na temi o CB da nastavimo, a ja nikako da se nakanim. Jbg, imaj razumjevanja pa kao što rekoh, otkvotaj ono što ti je "zanimljivo" pa da se napokon nešto desi na ovoj temi :D
online

User avatar
laganini
Spamer
Spamer
Posts: 15651
Joined: 04 Jun 2013, 02:01
Been thanked: 1 time
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by laganini » 07 Mar 2014, 17:21

tumačenje određenih povijesni situacija iz svog kuta nije nikakvo uporište za određene tvrdnje...osim ako nemaš naučnu disertaciju ali sve se mislim da je tvoje pručavanje povijesti na nivou hobija...
..slobodan čovik kad tad bude baniran..

User avatar
Krokodil Behko
Globalni moderator
Globalni moderator
Posts: 120145
Joined: 21 Apr 2010, 22:40
Location: nesto u čevljanovićima
Has thanked: 6889 times
Been thanked: 7762 times
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by Krokodil Behko » 07 Mar 2014, 17:25

laganini wrote:tumačenje određenih povijesni situacija iz svog kuta nije nikakvo uporište za određene tvrdnje...osim ako nemaš naučnu disertaciju ali sve se mislim da je tvoje pručavanje povijesti na nivou hobija...
I tebi isto kao i Bla-u. Izvoli navesti gdje sam pogriješio.
Sve dok to ne učinite, nemam nikakvog razloga za dokazivanje, te ću i dalje misliti da vi zapravo zaobilazite diskusiju.
online

User avatar
laganini
Spamer
Spamer
Posts: 15651
Joined: 04 Jun 2013, 02:01
Been thanked: 1 time
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by laganini » 07 Mar 2014, 17:35

pa povijesna činjenica je bosanska biskupija postajala u jedanestom stoljeću sa sjedištem u sarajevu..ili želiš reć da je je to falsificirani podatak...
..slobodan čovik kad tad bude baniran..

User avatar
Krokodil Behko
Globalni moderator
Globalni moderator
Posts: 120145
Joined: 21 Apr 2010, 22:40
Location: nesto u čevljanovićima
Has thanked: 6889 times
Been thanked: 7762 times
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by Krokodil Behko » 07 Mar 2014, 18:26

laganini wrote:pa povijesna činjenica je bosanska biskupija postajala u jedanestom stoljeću sa sjedištem u sarajevu..ili želiš reć da je je to falsificirani podatak...
Laganini, jes' ti pismen ikako? Tema je Islamizacija a ne da li je bilo bosanske biskupije, kada i gdje :off

Ali shvatit ću to kao tvoju tvrdnju da je postojala katolička vjera u srednjoj Bosni. Ti si sada barnuo u pitanje koje je poprilično čisto što se tiče aregumenata, pa ćeš fino biti potopljen.

Bosanska biskupija i Crkva bosanska nisu isti pojmovi. Korijen im jeste isti ali nedvojbeno, dolazi do raskola jer se desilo to, da se u isto vrijeme, pokušava transformirati katolička crkva a pojavljuju se i razna druga učenja. Ništa od svih tih katoličkih reformi nije prošlo u Bosni. Apsolutna većina svećenstva i naroda, sa svojim temeljnim ranokrščanskim shvatanjima, okreću se novoprodošlim učenjima i nastaje novi vjersko-politički pojam - crkva bosanska.

Za dokazivanje navedenog, ne moram ići dalje od zvaničnog sajta Vrhbosanske nadbiskupije :valja :valja

http://vrhbosanska-nadbiskupija.org/nad ... -biskupija

Posebno je simptomatićan sljedeći citat
Međutim, uspjeh sporazuma bio je tek privremen. Od toga vremena pa do pada Bosne razdiru Bosnu vjersko dvojstvo i stalni sukobi između pristaša tzv. "Bosanske crkve", zvanih napolju patarenima, i katolika. Taj sukob ima i svoju političku stranu, jer se patareni pretvaraju u zaštitnike bosanske nezavisnosti protiv stranog, ugarskog napadača, a na crkvenom polju u borce protiv latinizacije bogoslužja, a za narodni jezik. To još nije moralo značiti da su oni krivovjerni manihejci, što je s nekih strana vrlo živo i osporavano. Iz domaćih dokumenata bilo bi to teže dokazati.

Ipak iza njih stoje činjenice koje nikako ne svjedoče za pravovjerje "Bosanske crkve": ta vjerska sljedba uopće ne gradi materijalnih crkava, a razara i one koje je već zatekla, za razliku od kršćanstva na Istoku i na Zapadu. Ustrojstvo "Bosanske crkve" potpuno se poklapa i u imenu i u stvari s ustrojstvom katarskih crkava u Francuskoj i Sjevernoj Italiji. Činjenica da se u Bosni nanovo krste mase pristaša "Bosanske crkve" po misionarima dominikanskog i franjevačkog reda, koji s jedne strane dobro poznaju nauku bosanskih "krstjana", a s druge strane katoličku koja kategorički zabranjuje krštenje već krštenih ljudi, pokazuje da ti bosanski patareni uopće nisu bili kršteni nego su se krstili tek pod kraj života, kao i katari i albigenzi na Zapadu. Svemu tome pridolazi i jednodušno svjedočanstvo kako kršćanskog Zapada tako i Istoka: Dubrovnika, Dalmacije, Ugarske, Italije, Francuske, i posebno Rima, zatim Srbije i Bizanta na istoku.
Idemo dalje. Odnos snaga Crkve Bosanske i bosanske biskupije.

Bosanska biskupija, bila je taman toliko značajna da se desilo sljedeće:

Eh, opet mora mala uvertirica :D
Druga polovina 13. vijeka u BiH bila je poprilično turbulentna jer su hrvatski bribirci htjeli pokoriti cijelu bosansku banovinu. Mladen I. Šubić Bribirski, čak se i proglasio za bana Bosne ali to ga je koštalo glave. zasjedu su mu napravili i ubili ga upravo pripadnici Crkve Bosanske, oko 1304 godine
http://hr.wikipedia.org/wiki/Mladen_I._ ... _Bribirski

Vjerovatno si pročitao u onom citatu sa biskupskog sajta, da CB nije bila samo religija nego i politički pokret. Eh sad, nije to ni samo politički nego i vojni pokret. Kao što vidiš, tuđi ban, smaknut je odmah čim je došao u Bosnu.
Reklo bi se, veoma uticajna crkva? :ovaj

Idemo dalje

Bosanska biskupja, koju ti želiš istaći kao nešto bitno, više nije postojala nego što je postojala. nakon učvršćivanja vlasti, Kotromanići čvršće za sebe vežu oblasnog gospodara Donjih kraja, izvjesnog Vukoslava Hrvatinića koji priseže na vječnu vjernost Kotromanićima a oni mu odobravaju vladanje njemu i njegovom potomstvu u navedenoj oblasti.

Pitaš se šta želim s ovim? :D

Slijedi.....

Stjepan Kotromanić, Vukoslavu Hrvatiniću, nije izdao jednu nego dvije povelje o istoj stvari
Nakon izdavanje prve povelje, Hrvatinić nije bio zadovoljan i nije vjerovao na riječ Stjepanu Kotromaniću, te je tražio novu povelju koja će se potpisati u prisustvu upravo svečenstva CB

Nada Klaić, "Srednjovijekovna Bosna" str 180/181

Image

Image

Kao što vidiš, CB se itekako pitala za razliku od bosanske bikupije, za kouju još uvijek ne znamo ni da li je postojala u kontinuitetu kroz srednji vijek a kamo tek da je imala neki značaj :lupa

Za kraj, ne zaboravi da su sljedbenici bosanske biskupije možda nešto drugo. Oni su starokatolici a postoje i dan-danas. Jedna sekta a čini mi se da su to bili i u srednjem vijeku.

Ono što se može nazvati katoličanstvom stiglo je u Bosnu tek u doba pominjanog Stjepana Kotromanića a u vidu franjevačke misije.


Eto, tvoj bi zadatak bio da dokažeš prisustvo i presudni uticaj vrhbosanske biskupije na političke prilike u kraljevini Bosni.


Sretno! :mah
online

User avatar
laganini
Spamer
Spamer
Posts: 15651
Joined: 04 Jun 2013, 02:01
Been thanked: 1 time
Status: Offline

Re: Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

Post by laganini » 07 Mar 2014, 18:34

umoran sam i da ovo pročitam ali oću bez brige..
..slobodan čovik kad tad bude baniran..

Post Reply

Return to “Historija”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 12 guests