Crkva Bosanska

[Krokodil Behko]

Ovu temu,nisam do sada htio otvarati,jer je to tema svih tema bosanske historije.
Tema oko koje i dan danas,mnogi,ali bas mnogi historicari u regionu i sirom svijeta,lome koplja oko sustine Crkve Bosanske. Napisane su stotine knjiga koje,sto direktno sto indirektno,obradjuju ovu temu.. Svaki historicar,koji se upleo u razrijesavanje srednjovijekovne misterije Bosne,automatski je morao ucestvovati i u tim raspravama.. Postoje i oni,koji su pisali o bosansko-hercegovackoj historiji a da su svjesno,zaobilazili ovo pitanje.. Na primjer,Nada Klaic. Znala je da je to tanak led.. Sta god napise,jednom dijelu,njenih kolega,ne bi se dopalo.

Dakle,sta mislite?
Opcije koje su u opticaju su:
Crkva bosanska = bogumili (Mustafa Imamovic,Muhamed Filipovic...etc..etc..)
Crkva bosanska = samo raskolnicka nereformisana katolicka crkva (Dubravko Lovrenovic)

Ili mozda neko srednje rjesenje. Na primjer,bogumislka sekta unutar organizacije crkve bosanske,kao neka vjerska elita (Nada Klaic)

Licno mislim i to,da je ova vjerska organizacija,jednostavno,morala imati neke veze sa evandjeljem po Judi iskariotskom. Neko ga je nekada,u doba rimske okupacije,doneo u Bosnu.. Zasto bi to bilo nemoguce?? Kad je u Jajce,pristigao kult boga Mitre,cak iz Indije,zasto ne bi moglo pristici evandjelje Jude iskariotskog iz Italije ili sa bliskog istoka

[noris]

http://vijesti.gorila.hr/content/view/full/42031

Za vas sve koji se toliko raspravljate o Bosnjastvu, ne znam jestel procitali, pokusajte nac na netu, al ja mislim da nema, al do nje nije tesko doci, imaje u skoro svakoj biblioteci.
Pozdrav

[carobnjak N]

http://vijesti.gorila.hr/content/view/full/42031

Za vas sve koji se toliko raspravljate o Bosnjastvu, ne znam jestel procitali, pokusajte nac na netu, al ja mislim da nema, al do nje nije tesko doci, imaje u skoro svakoj biblioteci.
Pozdrav

ovdje je rasprava "bošnjaci ili muslimani" ,a ne o tome jesu li Hrvati u biH majorizirani.

[noris]

http://vijesti.gorila.hr/content/view/full/42031

Za vas sve koji se toliko raspravljate o Bosnjastvu, ne znam jestel procitali, pokusajte nac na netu, al ja mislim da nema, al do nje nije tesko doci, imaje u skoro svakoj biblioteci.
Pozdrav

ovdje je rasprava "bošnjaci ili muslimani" ,a ne o tome jesu li Hrvati u biH majorizirani.

Ocito je da knjigu nisi ni pogledao

[Krokodil Behko]

http://vijesti.gorila.hr/content/view/full/42031

Za vas sve koji se toliko raspravljate o Bosnjastvu, ne znam jestel procitali, pokusajte nac na netu, al ja mislim da nema, al do nje nije tesko doci, imaje u skoro svakoj biblioteci.
Pozdrav

Ah Lovrenovic
Sa njim je stos,da on za svoje teorije,ima isto onoliko argumenata,
kao i Imamovic za svoje teorije. On jos uvijek,nije dao odgovor na pitanje:
Zasto je u BiH i samo u BiH,toliko stecaka i nigdje vise? Cak sta vise,poslo
mu je za rukom,da napise knjigu o steccima a da ne dadne odgovor na to pitanje.
ja sam to pitanje,postavio i na sa-x forumu i cekam odgovor,od Lovrenovicevih
fanova,punih 20 mjeseci. Dakle,BH zasebnost,trebamo traziti u odgovoru na to pitanje.
Pusti Lovrenovica.. ne moze se nazvati ni osrednjim historicarem

[mrki62]

Zasto je u BiH i samo u BiH,toliko stecaka i nigdje vise? Cak sta vise,poslo
mu je za rukom,da napise knjigu o steccima a da ne dadne odgovor na to pitanje.
ja sam to pitanje,postavio i na sa-x forumu i cekam odgovor,od Lovrenovicevih
fanova,punih 20 mjeseci. Dakle,BH zasebnost,trebamo traziti u odgovoru na to pitanje.
Pusti Lovrenovica.. ne moze se nazvati ni osrednjim historicarem

Neko stećce želi islamizirati , neko katolizirati , neko pravoslavizirati.
Stećci su dio Povijesti i danas nikom ne pripadaju , nekad su pripadali Bogomilima a Bogomili su se odrekli i vjeri i imenima i prezimenima i grobljima, tako da su stećci vlast države i nikoga više - to je moje mišljenje

[Krokodil Behko]

Pitanje je glasilo:

Zasto je u BiH i samo u BiH,toliko stecaka i nigdje vise?

[noris]

Crkvu Bosansku treba zvati prije svega Crkvom Bosanskom, ne davati joj etikete bogumilske ni pravoslavne ni katolicke.

Sto se tice stecaka, odgovor je jasan poprolicno, stecak kao spomenik srednjovjekovne drzava bosanske egzistirao je na njenom teritoriju, a taj teriotrij je obuhvatao najvecim djelom prostor danasnje BiH izuzev Krajine, djelove dalmacije crne gore i srbije pa je zato najvise stecaka na podrucju bih

Sto se tice bogumili, htjeli vi ili ne priznati D. Lovrenovic je u vec pomenutoj knjizi pobio bogumilski mit, a da se uvjerite u to sto je on pisao mozete konstultovati knjige "Studije o Crkvi Bosanskoj" Jaroslav Šidak, "Crkva BOsanska" Pejo Čošković, tek nakon tih knjiga cete uociti u kojem su mitomanskom zanosu pisali o Srkvi Bosankoj Enver i Mustafa imamovic, muhamed Filipovi, Ibrahim Pasic, Leo Petrovic, Vaso Glusac i sl.

[Krokodil Behko]

Sto se tice bogumili, htjeli vi ili ne priznati D. Lovrenovic je u vec pomenutoj knjizi pobio bogumilski mit, a da se uvjerite u to sto je on pisao mozete konstultovati knjige "Studije o Crkvi Bosanskoj" Jaroslav Šidak, "Crkva BOsanska" Pejo Čošković,

Koje su izvore naveli,da bi pobili tu bogumilsku teoriju ??
Dakle,misli se na izvore,koji su autenticni i kao takvi,uvrsteni u relevantne historijske zbornike?

da napomenem,ako su pobili to,onda znaju koja je priroda bosanske crkve.. Pa ces nam ti sad fino odgoviriti. Naravno,trazi se i argument za tu tvrdnju Lovrenovica & co. da je CB,bila tek neka shizmaticka katolicka crkva

[noris]

Sto se tice bogumili, htjeli vi ili ne priznati D. Lovrenovic je u vec pomenutoj knjizi pobio bogumilski mit, a da se uvjerite u to sto je on pisao mozete konstultovati knjige "Studije o Crkvi Bosanskoj" Jaroslav Šidak, "Crkva BOsanska" Pejo Čošković,

Koje su izvore naveli,da bi pobili tu bogumilsku teoriju ??
Dakle,misli se na izvore,koji su autenticni i kao takvi,uvrsteni u relevantne historijske zbornike?

da napomenem,ako su pobili to,onda znaju koja je priroda bosanske crkve.. Pa ces nam ti sad fino odgoviriti. Naravno,trazi se i argument za tu tvrdnju Lovrenovica & co. da je CB,bila tek neka shizmaticka katolicka crkva

Nikola Modruski, i izvjestaj papskoj kancelariji 1463. bice dovoljan, jos tome dodati hvalov zbornik, miroslavovo evandjelje.

[Krokodil Behko]

Sto se tice bogumili, htjeli vi ili ne priznati D. Lovrenovic je u vec pomenutoj knjizi pobio bogumilski mit, a da se uvjerite u to sto je on pisao mozete konstultovati knjige "Studije o Crkvi Bosanskoj" Jaroslav Šidak, "Crkva BOsanska" Pejo Čošković,

Koje su izvore naveli,da bi pobili tu bogumilsku teoriju ??
Dakle,misli se na izvore,koji su autenticni i kao takvi,uvrsteni u relevantne historijske zbornike?

da napomenem,ako su pobili to,onda znaju koja je priroda bosanske crkve.. Pa ces nam ti sad fino odgoviriti. Naravno,trazi se i argument za tu tvrdnju Lovrenovica & co. da je CB,bila tek neka shizmaticka katolicka crkva

Nikola Modruski, i izvjestaj papskoj kancelariji 1463. bice dovoljan, jos tome dodati hvalov zbornik, miroslavovo evandjelje.

Mislim da si malo konfuzan
Jesi li siguran,da ti izvjestaj tog Nikole Modruskog moze pomoci?
ja bas i nisam. Ako je on poslao izvjestaj u Vatikan,da nema bogumila,kako to,da je nakon
pada Bosne pod otomansku vlast,on optuzio,upravo bogumile za izdaju?
A evo ti i link za to,a to ti tvrdi taj isti lovrenovic u kojeg si se zakleo.. Stas sad?

http://www.bhdani.com/arhiva/121/t211a.htm

Hvalov zbornik i miroslavovo evandjelje,ne mogu biti dobri izvori,jer u njima,ne pise nista konkretno ni o bogumilima ni o katolicima. dakle,moras naci neke druge argumente.. mensecini

[Krokodil Behko]

Pitanje je glasilo:

Zasto je u BiH i samo u BiH,toliko stecaka i nigdje vise?

Napisao sam ,........... Bogomili , njihova groblja, to je sva umjetnost

Pretpostavljam,da ima link o tome,pa da i ja nesto naucim

[mrki62]

Pitanje je glasilo:

Zasto je u BiH i samo u BiH,toliko stecaka i nigdje vise?

Napisao sam ,........... Bogomili , njihova groblja, to je sva umjetnost

Pretpostavljam,da ima link o tome,pa da i ja nesto naucim

To sam ja još pred internetom znao a inače imaš na Youtube , primjer

Problem je što političari nisu se ni pokušali baviti tim pitanjem,jer oni žive od nacionalizma i to je problem - yebe im se i za državu i za njene državljane , jer od 1990 pa do danas BiH nema državnika, svi su nacio vođe .

[Krokodil Behko]

To sam ja još pred internetom znao a inače imaš na Youtube , primjer

Problem je što političari nisu se ni pokušali baviti tim pitanjem,jer oni žive od nacionalizma i to je problem - yebe im se i za državu i za njene državljane , jer od 1990 pa do danas BiH nema državnika, svi su nacio vođe .

Zamolio bih te,da se uozbiljis.
Trazi se pisani izvor iz tog perioda!
A cini mi se,da u srednjem vijeku,nije bilo youtube-a
hajde dakle,pisani i potvrdjeno vjerodostojni link

[mrki62]

Želiš nešto saznati, molim da klikneš na postavljen link, saslušaš i tek onda da pomeneš šta je to sporno, jer tu imaš dokaz i ko je zadnji Bogomil , gdje su bježali od koga i sl.
Al, svakako si trebaš uzeti vremena a ne već u startu negirati ,............ dakle, saslušaj, pogledaj pa da vidimo hoćeš li se složiti sa dokazima ili ne

[Krokodil Behko]

Mrki ne gnjavi!
Ako nesto negdje pise,to ne mora znaciti da je tako.
Trazi se dokument,koli govori o tome.. Kuzis??
Video nije iz srednjeg vijeka,i moze pricati ko sta hoce.
Dakle,link do vjerodostojnih dokumenata koji upravo o tome govore.

[noris]

Koje su izvore naveli,da bi pobili tu bogumilsku teoriju ??
Dakle,misli se na izvore,koji su autenticni i kao takvi,uvrsteni u relevantne historijske zbornike?

da napomenem,ako su pobili to,onda znaju koja je priroda bosanske crkve.. Pa ces nam ti sad fino odgoviriti. Naravno,trazi se i argument za tu tvrdnju Lovrenovica & co. da je CB,bila tek neka shizmaticka katolicka crkva

Nikola Modruski, i izvjestaj papskoj kancelariji 1463. bice dovoljan, jos tome dodati hvalov zbornik, miroslavovo evandjelje.[/quote]


Mislim da si malo konfuzan
Jesi li siguran,da ti izvjestaj tog Nikole Modruskog moze pomoci?
ja bas i nisam. Ako je on poslao izvjestaj u Vatikan,da nema bogumila,kako to,da je nakon
pada Bosne pod otomansku vlast,on optuzio,upravo bogumile za izdaju?
A evo ti i link za to,a to ti tvrdi taj isti lovrenovic u kojeg si se zakleo.. Stas sad?

http://www.bhdani.com/arhiva/121/t211a.htm

Hvalov zbornik i miroslavovo evandjelje,ne mogu biti dobri izvori,jer u njima,ne pise nista konkretno ni o bogumilima ni o katolicima. dakle,moras naci neke druge argumente.. mensecini [/quote]

O izvorima, o svemu

zelim vam ugodno citanje

Na svu srecu, Stjepan Tomasevic vec je bio kudikamo svjesniji i vjerski i nacionalno, pa je kao katolik (ne kaze se i Hrvat) od pape primio krunu. Samo, "zaboravlja" propovjednik Kustic da su se svi bosanski kraljevi prije Stjepana krunili bosanskom krunom, a da je ovaj potez posljednjeg kralja kostao i krune i glave, jer je upravo na nagovor papinskog legata biskupa Nikole Modruskog prekinuo vazalni odnos s Turcima, otkazao placanje haraca da bi na kraju - ostavljen od svih - zaglavio u raljama povijesti. Nakon toga, isti taj Nikola Modruski lansirao je klasicnu konfesionalno-propagandnu zamjenu teza o bogumilskoj izdaji kao razlogu pada bosanskog kraljevstva 1463.
Odlomak iz clanka, koji govori o izvjestaju nikole modruskog

[Krokodil Behko]

Izvini Noris,samo da te pitam,sta ti ovo znaci sad?
Jbg,zar nije bilo ono prvo pitanje "Zasto u BiH i samo u BiH ima toliko stecaka"
Nisi ni to svario i ponudio neki odgovor,nego se prihvatas teme o CB,mada ima ta tema u Historiji,tvrdis da CB,nije bila bogumilska,mada ja nissam to ni tvrdio i na kraju,pobijas samog sebe. Prvo tog legata,istices kao dokaz,

Nikola Modruski, i izvjestaj papskoj kancelariji 1463. bice dovoljan,

da bi ga sad odbacio

Nikola Modruski lansirao je klasicnu konfesionalno-propagandnu zamjenu teza o bogumilskoj izdaji kao razlogu pada bosanskog kraljevstva 1463.

A malo si se zajebunio u tumacenju,prihvatanja katolicanstva od strane Kotromanica pa mi nije jasno ovo:

Na svu srecu, Stjepan Tomasevic vec je bio kudikamo svjesniji i vjerski i nacionalno, pa je kao katolik (ne kaze se i Hrvat) od pape primio krunu

Nije on primio krunu. Kruna je i bila. Nego je papa priznao tu krunu ali ne njemu,nego njegovom ocu Stepanu Tomasu. Isti taj,Stepan Tomas,protjeruje svecenstvo CB u Hercegovinu kod Kosace i zato Modruski nije ni mogao naci nikakve patarene. Kako je on mogao naci patarene kod njegovog sina Stepana Tomasevica,kad ih je njegov prethodnik i otac,Stepan Tomas,otjerao ?

Slazem se sa tim,da je Stepan Tomasevic Kotromanic,bio napusten od svih.
Ali ne slazem se sa isticanjem te knjige na scribd.com.
samo da znas,procitao sam ja to davno. I to je jos jedna pretpotopsko-pretpotopska i u svemu,nebitna knjiga.

Dakle,zamolio bih te,ako zelis dokazati Lovrenovicevu tvrdnju,da su srednjovijekovni,dobri Bišnjani,bili tek neki shizmaticki katolici,da kazes izvor.. samo izvor i nista drugo U toj knjizi koju si nam toplo preporucio,tog izvora nema!

Drago mi je,da imam sagovornika o ovim temama i ako moze, na kraju samo jos jedno pitanje:
Ako su srednjovijekovni bosnjani,bili shizmaticki katolici,kako to,da im je islam,postao puno drazi od katolicanstva? Taman toliko,da su punih 15 godina od zabrane CB do pada Bobovca,bili kripto-katolici,cekajuci razvoj dogadjaja?
Sta je to zog cega su nasi preci,fanaticno mrzili Madjarsku i Vatikan,sa svim tim njihovim papama i šapama? Bas i nisam uvjeen.da su imali bilo kakve veze sa katolicanstvom

[noris]

Nije on primio krunu. Kruna je i bila. Nego je papa priznao tu krunu ali ne njemu,nego njegovom ocu Stepanu Tomasu. Isti taj,Stepan Tomas,protjeruje svecenstvo CB u Hercegovinu kod Kosace i zato Modruski nije ni mogao naci nikakve patarene. Kako je on mogao naci patarene kod njegovog sina Stepana Tomasevica,kad ih je njegov prethodnik i otac,Stepan Tomas,otjerao ?

E pa vidis, Modruski izvjestava o bogumislkoj izdaji prilikom pada bobovca, a tad u maju 1463. nema uopste Crkve Bosanske ni njenih pripadnika kakve god oni vjere bili, a taj propagandni izvjestaj Nikole Modruskog bio je glavni oslonac onima koji su C.Bosansku proglasasvali bogumilskom, jel ti sad jasnije zasto sam se pozvo na N. Modruskog

O knjizi: Ova kjniga predstavlja jednu od nanjboljih studija o Crkvi Bosanskoj, sam pogled na litereturu i izvore dovoljno govori o ozbiljnosti knjige i autora. Sam autor je profesor srednjevjekovne istorije na univerzitetima u Sarajevu i zagrebu, a i sama knjiga predstavlja njegovu dokstorsku dosertaciju odbranjenu pred najvecim mediavelistickim autoritetom (Sima Cirkovic) na ovim prostorima i kao takva zasluzuje najveci respekt i postovanje u historijskim naucnim krugovima

Sto se tice izvora, neozbiljno je temeljiti misljenje na jednom izvoru, a stilizovani krst na stećcima dovoljno govori da je Crkva Bosanska bila šizmatička tvorevina

Vatikan su mrzili, radi rezlicitih vjerskih tumacenja, a Madjarsku radi madjarske zelje da podjarmi Bosnu, isto tako mozemo reci da su mrzili i Mletacku republiku i Osmansko carstvo, tu mrznju nasih predaka je najbolje gledati kao vanjsku politiku, a ponekad je bilo u interesu mrziti, al na kraju kad je zagustilo, bila je dobra kruna blagoslovljena od pape i trazenje pomoci od madjarske i sve ostalo samo da se spasi kraljevstvo pred nadolazecom silom

[Krokodil Behko]

Dakle,ti kazes ovo:

a stilizovani krst na stećcima dovoljno govori da je Crkva Bosanska bila šizmatička tvorevina

A ja kazem,da je to neistina,jer krst se na stećcima,pojavljuje tek na svakom tridesetom stecku. Ako ne vjerujes meni,vjerovatno ces povjerovati citavoj plejadi historicara i arheologa,koji su to stotinu godina izucavali i sastavili ovaj link ispod:

http://www.fmksa.com/download/zzs/1954/10-1954.pdf

I usput da ti kazem,najcesci simbol na stećcima je polumjesec i ljiljan.

Nadalje,sto se tice knjige koju mi preporucujes,da ponovim,procitao sm je a da sam znao,da nema nista u njoj,ne bih je ni citao. Neobicno je isticcati kao preporuku to,da je autor knjige,doktorirao pred Simom Cirkovicem a iz razloga,sto je Sima Cirkovic,vec odavno potonuo,zajedno sa svim svojim knjigama.. Istog dana,kad je desifrovan DNK,svi su potonuli i bezveze je isticati njihov znacaj.. Na primjer,Marko Vego,godine je posvetio,tragajuci po poljskim barustinama za toponimima,koji su slicni,nazivu Bosne. Sada znamo,da je to glupost i da Bosna,uopste ne vuce,naziv iz slavenskih zemalja. Ispravi me ako grijesim.

A posebno je cuddno to,sto je autor,izabrao obraditi CB samo u XV vijeku. dakle,u periodu,kad je CB,vec usla u fazu svoje dekadencije,sto se vidi i iz testamenta gosta Radina.

Kako mislis,da ta knjiga,koja obradjuje samo XV vijek,moze nama dati oddgovor na projeklo vrlo sofistickih natpisa na stećcima,koji su nastali vise od 200 godina prije perioda,koji se tretira u knjizi?? I ne samo to,nego su to natpisi sa stećaka iz Hercegovine. A vec iz 12 vijeka. Dakle u doba Bana Kulina. Kako mi ta knjiga,moze objasniti,da je stecak,bio ukrasen i ispisan vrlo ucenim tekstom a izvan granica,Kulinove Bosne? kako bi ti to meni objasnio sad?

Evo par primjera:

ZAPIS SA STEĆKA IZ 1167 GODINE – RADIMLJA STOLAC


A se lezi Didodrag Gojak,na svojini,na plemenitoj u Zahumlju.

Zasto me mati rodi?

Jer,ovdi ima vislje laznog suncevog zlata no snova,vislje vjetra no dobrih rijeci,vislje praznine no ljubavi,vislje lazi no istine,vislje uzimanja no davanja.

Jer,dani ovdi nisu ispunjeni vrimenom vetc morom,notci nisu zdjele pune slatkih sanja vetc burad puna gortcine.

Zasto me mati ti rodi?

Da budnem zedan,da budnem gladan,umoran,tujzan,....i da me ti vode napojis,sirom i hljebom nahranis,cistom posteljom odmoris,osmijehom razveselis.

O mati,sve bi to bilo isto,a potpuno drugatcije,da to hotce da uradi Kosara.Al` ona to netce.Hotce,al` drugomu.A ja hotcu samo nju.

I zbog toga zgiboh.Al`,mati,nije to bilo zalud.Jer,kad ona budne i stara i ruzna i zla,i kad se za njom,mati,nitko ne budne okretao,a onaj njen Juroje je iz kutce istjera,i kad ne budne imala ni gdje ni kud,tad ce se mene mlada sjetiti,mene i moje ljubavi.

Al` ja tad,mati,iz neba nejcu doc.Ozgo tcu sve to samo glidati.

Zbog tog zmreh majko mlad.Al` zbog toga budutceg trena,vridlo me i rodit.

Ti putnice,koji moju patnju sada znas,ne privali mi biljega,a privalis li ga Bog ti jos terzi na tvoje tijelo stavio.

1167 godne,kad bjehu pune vlkova sume.

A se leži Ljubljen u Vrhbosni rožden v Vrhbosni zakpan na svojini na plemenitoj. Ja bjeh onaj tkoji cijel život na raskrsnicam stajah, razmišljah, oklijevah. Bjeh onaj tkoji se pitah kak to da nebo ne stari a iz njeg se stalno radžaju nova i nova godišnja doba. I u sobi gdje bjeh bješe prozor, a iza prozora beskraj. Al ja uporno gledah u pod. I mišljah mojom smerti sve tće to konečno stati. Al nije i moja smert sve starša i sve tješnja je. Kam mi usječe Dražeta a zapis upisa Husan ne da pokažu da bjeh vetć da me višlje neima. LJeta gospodnjeg 1258.

– Gornje Hrasno, Stolac