Pretkolumbovske civilizacije u Americi
Moderator: Krokodil Behko
Pretkolumbovske civilizacije u Americi
MEKSIČKI su arheolozi otkrili dosad najveći broj lubanja na jednom mjestu najsvetijeg hrama Aztečkog carstva, starijih od 500 godina.
Otkriće je omogućilo novi uvid u načine na koje je drevna civilizacija upotrebljavala lubanje u ritualima u meksičkom Templo Mayoru, objasnili su istraživači. Tamo su se odvijale najvažnije ceremonije u periodu od 1325. do 1521. godine, a u blizini kamena za prinošenje žrtvi pronađeno je 50 lubanja od kojih je pet bilo zakopano ispod kamena. Svaka od tih pet lubanji imala je probušene rupe s obje strane što je naznačilo da su bile obješene na svojevrsni stalak.
Pronađeno 50 lubanja i 200 kostiju
Arheolog Raul Barrera iz meksičkog nacionalnog Instituta za antropologiju i povijest izjavio je da se čini da je ostalih 45 lubanja bilo položeno na vrh kamena. Lubanje su, zajedno s 200 čeljusnih kostiju pronađene u augustu nakon što se krenulo u renovaciju dijela Templo Mayora.
Barrera vjeruje da su lubanje pripadale muškarcima i ženama u dobi od 20 do 35 godina, a postoji mogućnost da su prethodno iskopane s drugih lokacija te ponovo zakopane na mjestu gdje su sad pronađene. On tvrdi da je u ovom otkriću najvažniji pronalazak žrtvenog kamena koji izgleda kao nadgrobna ploča: "Ispod kamena pronašli smo pet žrtvovanih lubanja. One su probodene štapom i to je vrlo važno otkriće".
Novi uvidi u rituale drevne civilizacije
Arheologinja Susan Gillespie s floridskog Sveučilišta izjavila je: "Ovo otkriće pruža nove informacije o ritualima koji su se odvijali u Templo Mayoru". Uobičajeno je vjerovanje da su Azteci žrtvovanje obavljali otvarajući prsa i izvlačeći iz njih srce: "Žrtvovanja povezujemo s odstranjivanjem srca, a ne odstranjivanjem glava. Ovo će nam otkriće pružiti bolji uvid u razumijevanje načina na koji su Azteci upotrebljavali tijelo u raznim oblicima rituala".
Prošlog augusta meksička je Vlada objavila da su istraživači pronašli groblje na drugom mjestu na području istog hrama. Tad je otkriven kostur mlade žene, koja je vjerojatno personificirala božanstvo, okružen s gotovo 1800 kostiju, prenosi Daily Mail.
Kada je živ onda je visok, a kada je mrtav onda je dugačak
- Krokodil Behko
- Globalni moderator
- Posts: 120151
- Joined: 21 Apr 2010, 22:40
- Location: nesto u čevljanovićima
- Has thanked: 6890 times
- Been thanked: 7766 times
- Status: Online
Re: Nova otkrića o mističnim ritualima drevnih Azteka
Bili su zaista surovi. Medjutim i ostale predkolumbovske civilizacije su čini mi se imale slične obrede. To jeste, žrtvovanje ljudi.
online
- Mister No
- The Good, the Bad and the Ugly
- Posts: 31593
- Joined: 28 Sep 2010, 18:17
- Has thanked: 7129 times
- Been thanked: 3865 times
- Status: Online
Re: Nova otkrića o mističnim ritualima drevnih Azteka
Krokodil Behko wrote:Bili su zaista surovi. Medjutim i ostale predkolumbovske civilizacije su čini mi se imale slične obrede. To jeste, žrtvovanje ljudi.
Žrtvovanje djevica..
Malčice bi im ponestalo materijala u danasnjem vaktu
High Hopes...
- Krokodil Behko
- Globalni moderator
- Posts: 120151
- Joined: 21 Apr 2010, 22:40
- Location: nesto u čevljanovićima
- Has thanked: 6890 times
- Been thanked: 7766 times
- Status: Online
Re: Nova otkrića o mističnim ritualima drevnih Azteka
Koliko sam upoznat sa njihovim historijatom, kod njih djevičanstvo nije igralo neku ulogu. Neobična kultura za ono dobaMister No wrote:Krokodil Behko wrote:Bili su zaista surovi. Medjutim i ostale predkolumbovske civilizacije su čini mi se imale slične obrede. To jeste, žrtvovanje ljudi.
Žrtvovanje djevica..
Malčice bi im ponestalo materijala u danasnjem vaktu
online
- Konsultant
- Legenda foruma
- Posts: 11187
- Joined: 22 May 2011, 10:40
- Been thanked: 1 time
- Status: Offline
- Krokodil Behko
- Globalni moderator
- Posts: 120151
- Joined: 21 Apr 2010, 22:40
- Location: nesto u čevljanovićima
- Has thanked: 6890 times
- Been thanked: 7766 times
- Status: Online
Re: Pretkolumbovske civilizacije u Americi
Otkriven novi geoglif, odnosno, novi Nazka crtež, dugačak 37 metara
online
- Krokodil Behko
- Globalni moderator
- Posts: 120151
- Joined: 21 Apr 2010, 22:40
- Location: nesto u čevljanovićima
- Has thanked: 6890 times
- Been thanked: 7766 times
- Status: Online
Re: Pretkolumbovske civilizacije u Americi
Đe Matan, da se još malo izobrazi, o pretkolumbovskim civilizacijama?
Vjeruje se da je točak star oko 5.500 godina. Prvi put otkriven u Mezopotamiji, ovaj naizgled jednostavni mehanizam, koji se ponekad smatra suštinskim izumom čovječanstva, nastao je dugo nakon pojave drugih, nesumnjivo složenijih tehnologija, poput čamaca, tkanja i poljoprivrede.
Razlog relativno kasnog otkrića točka je njegov dizajn. Prianjanje između točka i njegove fiksne osovine mora biti čvrsto kako bi sve ostalo zajedno, ali ne toliko čvrsto da sprječava okretanje točka.
Osim toga, i kraj osovine i rupa točka moraju biti savršeno glatki kako bi se smanjilo trenje. Dok je u 21. stoljeću s tim izazovima lako upravljati, tokom prahistorije bili su gotovo nepremostivi. Iz tog razloga, antropolog David Anthony, autor knjige The Horse, The Wheel, and Language, tvrdi da iako su ljudi mogli zamisliti točak u kamenom dobu, njegov izum nije postao moguć sve do uvođenja preciznih alata poput bakarnih dlijeta 4.000 godina prije nove ere.
Izum točka uveliko je ubrzao razvoj civilizacije jer je olakšao putovanje na velike udaljenosti. Trgovačke mreže su se proširile, kao i opseg imperijalnog ratovanja. Mjesta i gradovi postajali su sve gušći, a njihovo stanovništvo održavalo se povećanom produktivnošću poljoprivede potpomognute kolicima.
To se dogodilo u Euroaziji. S druge strane Atlantika, Asteci, Inke, Maje i Indijanci nisu se upoznali s točkom sve do dolaska Evropljana tokom kasnog 15. i ranog 16. stoljeća. Nejasno je zašto ta društva nikada nisu izumila točak. Sudeći po njihovim tačnim kozmološkim kalendarima i impresivnim inženjerskim pothvatima, oni su definitivno imali tehničko znanje i iskustvo. I Maje i Inke su čak gradile ceste, dobre ceste, ali one su bile rezervirane samo za pješake. Zašto?
Dugo se pretpostavljalo da stari Amerikanci nisu koristili točkove jer ih nisu znali napraviti. To se pokazalo netačnim. Godine 1880., dok je arheolog Desire Charnay iskopavao grobnicu astečkog djeteta u Mexico Cityju, naišao je na malu figuricu kojota postavljenu na još manji set kotača. Od tada su širom zemlje pronađene druge igračke na točkove. Većina je pripadala Toltecima, čija je kultura cvjetala između 900. i 1100. godine.
Lame i kanui
Trenutna objašnjenja zašto Asteci, Inke, Maje i Indijanci nisu koristili točak ne usredotočuju se na znanje o tome kako ih napraviti, koje su očito posjedovali, već na praktičnost. Kao što izreka kaže, nužda je majka izuma, a drevni Amerikanci jednostavno nisu imali istu potrebu za vozilima na točkovima kao Euroazijci.
Jedan od glavnih razloga je taj što je kontinent bio lišen bića dovoljno jakih da ih povuku. Uostalom, konji, krave i volovi prešli su Atlantik zajedno sa samim točkom.
Još jedan važan faktor u ovoj jednačini bila je geografija. Inke su gradile ceste, ali te su ceste bile iscrtane na brdovitom terenu Anda. Pravili su divovske stepenice i viseće mostove preko kojih vozila na točkovima ne bi mogla prijeći. Umjesto toga, Inke su koristile kombinaciju ljudskih kurira i ljama, koje su izvrsne penjačice i koje se i danas mogu pronaći kako pasu na obroncima Machu Picchua.
Isto vrijedi i za druge civilizacije: u majanskom Yucatánu do ruralnih područja moglo se doći samo uskim pješačkim stazama, dok se tržnicama u astečkim gradovima Tlatelolco i Tenochtitlan moglo pristupiti kanuima, koji su prema prvim španskim posmatračima pronađeni na jezerima i nasipima po cijelom carstvu. Slično je objašnjeno zašto Polinežani, još jedna drevna civilizacija s pretežno vodenim načinom života, nikada nije koristila točak.
Astečka, inkanska, majanska i indijanska društva možda nisu bila izgrađena na točkovima, ali to ih ni na koji način nije spriječilo da dostignu razine složenosti usporedive sa njihovim euroazijskim savremenicima.
Inke su, kao što je spomenuto, bile u mogućnosti održavati komunikaciju na području koje se protezalo 4.000 kilometara, od Quita do Santiaga, koristeći samo nosače i ljame. Također su sastavili impresivnu arhitekturu od stijena velikih i teških poput onih u Stonehengeu. Kako su njihovi graditelji uspjeli pomaknuti to kamenje bez pomoći točkova, niko ne zna. Ali uspjeli su.
Naravno, nepostojanje točkova i dalje je oblikovalo ta društva na značajan način. U svojoj knjizi How Chiefs Became Kings: Divine Kingship and the Rise of Archaic States in Ancient Hawai'i, arheolog Patrick Kirch piše da su se pokušaji ujedinjenja nezavisnih, zaraćenih plemena na otocima više puta raspadali zbog vremena koje je bilo potrebno za putovanje iz jednog uporišta u drugo.
Kad se točak konačno pojavio, sve se promijenilo, ne samo na Havajima, već i u Sjevernoj i Južnoj Americi. Ali promjena je bila postupnija. Iako su američki starosjedioci sada mogli koristiti točak za prijevoz, tkanje i keramiku, ova nova i učinkovitija tehnologija nije preko noći zamijenila poznati način obavljanja stvari.
Tradicionalne tehnike tkanja i keramike dugo su se koristile uz predenje i lončarska kola, a prenose se s koljena na koljeno sve do danas. Do mnogih mjesta na poluotoku Yucatán još uvijek se ne može doći automobilom. A jedini način da dođete do vrha Machu Picchua je hodanje - baš kao što su to činile Inke, piše Bigthink.com.
Zašto Asteci, Inke i Maje nikada nisu izmislile točak, a izgradili su velike gradove
Vjeruje se da je točak star oko 5.500 godina. Prvi put otkriven u Mezopotamiji, ovaj naizgled jednostavni mehanizam, koji se ponekad smatra suštinskim izumom čovječanstva, nastao je dugo nakon pojave drugih, nesumnjivo složenijih tehnologija, poput čamaca, tkanja i poljoprivrede.
Razlog relativno kasnog otkrića točka je njegov dizajn. Prianjanje između točka i njegove fiksne osovine mora biti čvrsto kako bi sve ostalo zajedno, ali ne toliko čvrsto da sprječava okretanje točka.
Osim toga, i kraj osovine i rupa točka moraju biti savršeno glatki kako bi se smanjilo trenje. Dok je u 21. stoljeću s tim izazovima lako upravljati, tokom prahistorije bili su gotovo nepremostivi. Iz tog razloga, antropolog David Anthony, autor knjige The Horse, The Wheel, and Language, tvrdi da iako su ljudi mogli zamisliti točak u kamenom dobu, njegov izum nije postao moguć sve do uvođenja preciznih alata poput bakarnih dlijeta 4.000 godina prije nove ere.
Izum točka uveliko je ubrzao razvoj civilizacije jer je olakšao putovanje na velike udaljenosti. Trgovačke mreže su se proširile, kao i opseg imperijalnog ratovanja. Mjesta i gradovi postajali su sve gušći, a njihovo stanovništvo održavalo se povećanom produktivnošću poljoprivede potpomognute kolicima.
To se dogodilo u Euroaziji. S druge strane Atlantika, Asteci, Inke, Maje i Indijanci nisu se upoznali s točkom sve do dolaska Evropljana tokom kasnog 15. i ranog 16. stoljeća. Nejasno je zašto ta društva nikada nisu izumila točak. Sudeći po njihovim tačnim kozmološkim kalendarima i impresivnim inženjerskim pothvatima, oni su definitivno imali tehničko znanje i iskustvo. I Maje i Inke su čak gradile ceste, dobre ceste, ali one su bile rezervirane samo za pješake. Zašto?
Dugo se pretpostavljalo da stari Amerikanci nisu koristili točkove jer ih nisu znali napraviti. To se pokazalo netačnim. Godine 1880., dok je arheolog Desire Charnay iskopavao grobnicu astečkog djeteta u Mexico Cityju, naišao je na malu figuricu kojota postavljenu na još manji set kotača. Od tada su širom zemlje pronađene druge igračke na točkove. Većina je pripadala Toltecima, čija je kultura cvjetala između 900. i 1100. godine.
Lame i kanui
Trenutna objašnjenja zašto Asteci, Inke, Maje i Indijanci nisu koristili točak ne usredotočuju se na znanje o tome kako ih napraviti, koje su očito posjedovali, već na praktičnost. Kao što izreka kaže, nužda je majka izuma, a drevni Amerikanci jednostavno nisu imali istu potrebu za vozilima na točkovima kao Euroazijci.
Jedan od glavnih razloga je taj što je kontinent bio lišen bića dovoljno jakih da ih povuku. Uostalom, konji, krave i volovi prešli su Atlantik zajedno sa samim točkom.
Još jedan važan faktor u ovoj jednačini bila je geografija. Inke su gradile ceste, ali te su ceste bile iscrtane na brdovitom terenu Anda. Pravili su divovske stepenice i viseće mostove preko kojih vozila na točkovima ne bi mogla prijeći. Umjesto toga, Inke su koristile kombinaciju ljudskih kurira i ljama, koje su izvrsne penjačice i koje se i danas mogu pronaći kako pasu na obroncima Machu Picchua.
Isto vrijedi i za druge civilizacije: u majanskom Yucatánu do ruralnih područja moglo se doći samo uskim pješačkim stazama, dok se tržnicama u astečkim gradovima Tlatelolco i Tenochtitlan moglo pristupiti kanuima, koji su prema prvim španskim posmatračima pronađeni na jezerima i nasipima po cijelom carstvu. Slično je objašnjeno zašto Polinežani, još jedna drevna civilizacija s pretežno vodenim načinom života, nikada nije koristila točak.
Astečka, inkanska, majanska i indijanska društva možda nisu bila izgrađena na točkovima, ali to ih ni na koji način nije spriječilo da dostignu razine složenosti usporedive sa njihovim euroazijskim savremenicima.
Inke su, kao što je spomenuto, bile u mogućnosti održavati komunikaciju na području koje se protezalo 4.000 kilometara, od Quita do Santiaga, koristeći samo nosače i ljame. Također su sastavili impresivnu arhitekturu od stijena velikih i teških poput onih u Stonehengeu. Kako su njihovi graditelji uspjeli pomaknuti to kamenje bez pomoći točkova, niko ne zna. Ali uspjeli su.
Naravno, nepostojanje točkova i dalje je oblikovalo ta društva na značajan način. U svojoj knjizi How Chiefs Became Kings: Divine Kingship and the Rise of Archaic States in Ancient Hawai'i, arheolog Patrick Kirch piše da su se pokušaji ujedinjenja nezavisnih, zaraćenih plemena na otocima više puta raspadali zbog vremena koje je bilo potrebno za putovanje iz jednog uporišta u drugo.
Kad se točak konačno pojavio, sve se promijenilo, ne samo na Havajima, već i u Sjevernoj i Južnoj Americi. Ali promjena je bila postupnija. Iako su američki starosjedioci sada mogli koristiti točak za prijevoz, tkanje i keramiku, ova nova i učinkovitija tehnologija nije preko noći zamijenila poznati način obavljanja stvari.
Tradicionalne tehnike tkanja i keramike dugo su se koristile uz predenje i lončarska kola, a prenose se s koljena na koljeno sve do danas. Do mnogih mjesta na poluotoku Yucatán još uvijek se ne može doći automobilom. A jedini način da dođete do vrha Machu Picchua je hodanje - baš kao što su to činile Inke, piše Bigthink.com.
online
- ironman
- sirius
- Posts: 26570
- Joined: 25 Jan 2021, 19:36
- Has thanked: 13847 times
- Been thanked: 14111 times
- Status: Offline
Re: Pretkolumbovske civilizacije u Americi
Zamisli momenat u kome je nekome sinulo.
Hmmm tocak
Hmmm tocak
dream of spring..
...at dawn look to the east.
...at dawn look to the east.
- Krokodil Behko
- Globalni moderator
- Posts: 120151
- Joined: 21 Apr 2010, 22:40
- Location: nesto u čevljanovićima
- Has thanked: 6890 times
- Been thanked: 7766 times
- Status: Online
Re: Pretkolumbovske civilizacije u Americi
Pa sve mora nekim redom. Ljudi fino objasnili.
Ni u starom svijetu, nije bilo koristi od točka, sve dok se nisu sjetili pripitomiti volove i konje.
A kod Maja, koji moj će im točak u džungli? A nisu imali ni volove, ni konje, magarce, mazge..
Šta će upregnuti u kola?
online
- ironman
- sirius
- Posts: 26570
- Joined: 25 Jan 2021, 19:36
- Has thanked: 13847 times
- Been thanked: 14111 times
- Status: Offline
Re: Pretkolumbovske civilizacije u Americi
Znam. Nego mi nadrealisti naumpali i izum tocka.Krokodil Behko wrote: ↑04 Jul 2023, 10:58
Pa sve mora nekim redom. Ljudi fino objasnili.
Ni u starom svijetu, nije bilo koristi od točka, sve dok se nisu sjetili pripitomiti volove i konje.
A kod Maja, koji moj će im točak u džungli? A nisu imali ni volove, ni konje, magarce, mazge..
Šta će upregnuti u kola?
Cijela industrija pociva na tocku.
Od onih kolica sa jednim tockom do space shuttlea koji ih mora imati..sve je imalo svoju ulogu.
dream of spring..
...at dawn look to the east.
...at dawn look to the east.
- Matan
- Sila nečista
- Posts: 31210
- Joined: 22 Mar 2020, 15:54
- Has thanked: 2653 times
- Been thanked: 5010 times
- Status: Offline
Re: Pretkolumbovske civilizacije u Americi
Zato su i nestali jer nisu bili sposobni izumiti tocak...Krokodil Behko wrote: ↑04 Jul 2023, 10:58
Pa sve mora nekim redom. Ljudi fino objasnili.
Ni u starom svijetu, nije bilo koristi od točka, sve dok se nisu sjetili pripitomiti volove i konje.
A kod Maja, koji moj će im točak u džungli? A nisu imali ni volove, ni konje, magarce, mazge..
Šta će upregnuti u kola?
Zasto konja tuces sine, kad i drugi cura ima..
- Sioux
- Inventar foruma
- Posts: 5123
- Joined: 20 Nov 2021, 21:20
- Has thanked: 1119 times
- Been thanked: 1264 times
- Status: Offline
Re: Pretkolumbovske civilizacije u Americi
Južna Amerika ima 400 i nešto milijona stanovnika..
Pogled Joca Vujičića
- BritkiMozak
- Osvježenje foruma
- Posts: 1265
- Joined: 16 Jul 2022, 17:48
- Location: Negdje u Hrvatskoj
- Mood:
- Has thanked: 140 times
- Been thanked: 296 times
- Status: Offline
Re: Pretkolumbovske civilizacije u Americi
Malo je to. Očekivao sam puno više.
Stvarnost je katkada gora i od najcrnije mašte.
- ironman
- sirius
- Posts: 26570
- Joined: 25 Jan 2021, 19:36
- Has thanked: 13847 times
- Been thanked: 14111 times
- Status: Offline
- Krokodil Behko
- Globalni moderator
- Posts: 120151
- Joined: 21 Apr 2010, 22:40
- Location: nesto u čevljanovićima
- Has thanked: 6890 times
- Been thanked: 7766 times
- Status: Online
Re: Pretkolumbovske civilizacije u Americi
Matan wrote: ↑04 Jul 2023, 11:50Zato su i nestali jer nisu bili sposobni izumiti tocak...Krokodil Behko wrote: ↑04 Jul 2023, 10:58
Pa sve mora nekim redom. Ljudi fino objasnili.
Ni u starom svijetu, nije bilo koristi od točka, sve dok se nisu sjetili pripitomiti volove i konje.
A kod Maja, koji moj će im točak u džungli? A nisu imali ni volove, ni konje, magarce, mazge..
Šta će upregnuti u kola?
Jesil pročitao makar rečenicu, od onog gore teksta?
online
- Matan
- Sila nečista
- Posts: 31210
- Joined: 22 Mar 2020, 15:54
- Has thanked: 2653 times
- Been thanked: 5010 times
- Status: Offline
Re: Pretkolumbovske civilizacije u Americi
Sve sam procitao..
teorija, je nije im bio potreban, jer nisu imali stoke, da vucu kolica..
a jesi li vidio da ljudi vuku kolica..ili guraju..
to su sve teorije, nisu ga izumili, jer su sve tegljili na sebi..
zar nije lakse voziti u kolcima 100 kg tereta ili je lakse nositi na sebi..
znaci, nisu bili dovoljno napredni i zato su nestali..
Da su bili napredni toliko, mozda bi oni prvi otkrili Evropu i druge kontinente, ali nisu, jer su zivjeli primitivno..
kao i danas neka plemena u dzunglama Brazila..
zive kao sto se zivjelo prije milion godina..
Zasto konja tuces sine, kad i drugi cura ima..
- Krokodil Behko
- Globalni moderator
- Posts: 120151
- Joined: 21 Apr 2010, 22:40
- Location: nesto u čevljanovićima
- Has thanked: 6890 times
- Been thanked: 7766 times
- Status: Online
Re: Pretkolumbovske civilizacije u Americi
Matan wrote: ↑04 Jul 2023, 16:18Sve sam procitao..
teorija, je nije im bio potreban, jer nisu imali stoke, da vucu kolica..
a jesi li vidio da ljudi vuku kolica..ili guraju..
to su sve teorije, nisu ga izumili, jer su sve tegljili na sebi..
zar nije lakse voziti u kolcima 100 kg tereta ili je lakse nositi na sebi..
znaci, nisu bili dovoljno napredni i zato su nestali..
Da su bili napredni toliko, mozda bi oni prvi otkrili Evropu i druge kontinente, ali nisu, jer su zivjeli primitivno..
kao i danas neka plemena u dzunglama Brazila..
zive kao sto se zivjelo prije milion godina..
A sad prouči malo ove slike ispod, pa mi javi, vidiš li teren po kojem se mogu gurati kolica?
online
- Sioux
- Inventar foruma
- Posts: 5123
- Joined: 20 Nov 2021, 21:20
- Has thanked: 1119 times
- Been thanked: 1264 times
- Status: Offline
Re: Pretkolumbovske civilizacije u Americi
Amazonska prašuma im samo zagađuje zrak..
Pogled Joca Vujičića
- Fuddo
- Maliciozni seronja i forumas godine
- Posts: 83788
- Joined: 03 Dec 2018, 21:17
- Has thanked: 10909 times
- Been thanked: 16210 times
- Status: Offline
Re: Pretkolumbovske civilizacije u Americi
To je puno zmija i paukova
JaB to sve zboNbardovo
JaB to sve zboNbardovo
Dozvolite da se obratimo
- Matan
- Sila nečista
- Posts: 31210
- Joined: 22 Mar 2020, 15:54
- Has thanked: 2653 times
- Been thanked: 5010 times
- Status: Offline
Re: Pretkolumbovske civilizacije u Americi
Moj Behko, pokazi nam teren U Sloveniji oko Ljubljane,
gdje je pronadjen jedan od najstariji tockova, star preko 5000 godina..
kakav im je teren bio..sigurno su imali asfalt..
ili terene otprilike 5000 godina pne za koje su vezani prvi tockovi..
gdje je pronadjen jedan od najstariji tockova, star preko 5000 godina..
kakav im je teren bio..sigurno su imali asfalt..
ili terene otprilike 5000 godina pne za koje su vezani prvi tockovi..
Zasto konja tuces sine, kad i drugi cura ima..
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 10 guests