Roditeljstvo: za i protiv

[Salko]

pinokio?

[Duminjo]

pinokio?

samo gledaj

[lejlamo]

upravo zbog te slike i treba razgovarati.... isto vide -razno tumače....
i ne radi se o dominaciji nad sagovornikom, nametanju stava i ubjeđivanju. treba podsticati kritičko razmišljanje....stavovi su tu da se mijenjaju

[Salko]

pinokio?

samo gledaj

ma jebeš me nešta

ne kontam jarane fakat...

eo gledam i ništa mu ne raste

[Duminjo]

upravo zbog te slike i treba razgovarati.... isto vide -razno tumače....
i ne radi se o dominaciji nad sagovornikom, nametanju stava i ubjeđivanju. treba podsticati kritičko razmišljanje....stavovi su tu da se mijenjaju

[Duminjo]

samo gledaj

ma jebeš me nešta

ne kontam jarane fakat...

eo gledam i ništa mu ne raste

dublje maxoo..dubljee

[medvjed23]

poštovanje, skin

treće, egoizam
drugo, altuizam kojim se ublažavaju posljedice ranijeg egoizma
prvo, ne znam zavisi od toga kad to nerođeno dijete postaje čovjek sa interesom da živi.. tu, koliko znam, nema jasnog odgovora..

meni je prvo i drugo altruizam, a trece altruisticni egoizam (ipak smatram zivot nagradom, uprkos svemu ).
ali pravi odgovor je ko smo mi da sudimo

po meni, život bi bio nagrada/dar/umetniLijepuRiječPoŽelji u sljedećem scenariju:

ljudi, prije začeća na ovom planetu, u ovom svemiru, žive na drugom planetu, u drugom svemiru.. tamo su strpani u tamnice i stalno izloženi najstrašnijem mučenju.. ne znaju za sreću.. žive bez trunke užitka.. začećem ovdje, na zemlji, oni prelaze iz pozicije veće u poziciju manje patnje, iz pozicije bez užitka u poziciju sa koliko-toliko užitka.. takav prelaz je, bez sumnje, poželjan.. u njemu se ogledaju altruizam roditelja i korist djeteta..

međutim, gornji scenarij ne odgovara stvarnosti.. u stvarnosti, čovjek prije začeća ne postoji.. nepostojanje isključuje patnju.. stoga začećem (ili rođenjem ili nekim momentom između) odsustvo patnje prerasta u prisustvo patnje.. gdje nije bilo patnje, ni u tragovima, stvorena je patnja, prilično obimna.. ta promjena je negativna, pa je pogrešno osobu pogođenu takvom promjenom smatrati nagrađenom..

[Socrates]

Pogrešno je i za svaku osobu unaprijed ocjenjivati kako će prihvatiti život. Kao patnju, kao sreću, izmiješano, ili će pronaći neki drugi način da se nosi sa svime što život sa sobom donosi.

Eto, ja prihvatam da ti život gledaš kao dominaciju patnje, ali ne vidim nikakvu osnovu za tvoju tvrdnju da svako ljudsko biće mora tako gledati život.

Pa čak i da su ti ljudi koji život ne gledaju kao patnju u zabludi, uvjetno receno, ko smo mi da njihovu zabludu osuđujemo?

Nadovezuje se ovdje još pitanja, ali možda najvažnije je sta svako smatra za smisao života.

[Socrates]

Ili, recimo, tvrdnja da nepostojanje iskljucuje patnju.

Čiju patnju isključuje? Ne možemo razgovarati o isključivanju patnje, ako nemamo kome da je pripisemo.

Nepostojanje isključuje sve, ne samo patnju.

Ipak, da bi i ti i ja došli do ovakvih zaključaka morali smo postojati.

Nepostojanje isključuje i tvoj zaključak da nepostojanje isključuje patnju.

[medvjed23]

postoji ponekad teško uočljiva, ali jako bitna razlika između osude čovjeka i osude djela.. ovo prvo zahtijeva oprez.. ovo drugo je, barem u forumskom kontekstu, prilično bitno.. ako odustanemo od osude djela, forum možemo zakatančiti ili svesti na bc podforum, sa par igrica.. rasprava o tome da li je nešto dobro ili loše, pri čemu ne smiješ reći da je to nešto loše, nema pretjeranog smisla..

stvari jesu kakve jesu.. a kako ljudi na te stvari gledaju, to je drugo pitanje koje može imati i pozitivne i negativne implikacije.. ako živim u polju blata sa iluzijom da sam okružen cvijećem, to može biti dobro za mene, može mi pomoći da lakše odrobijam život.. no, ako odlučim da drugo ljudsko biće, ni krivo ni dužno, mimo njegove volje, uvučem u blato, biću, najblaže rečeno, pod rizikom da se ogriješim..

[Socrates]

Niko ti ne brani da kažeš da je nešto loše.

Niti sam te osudjivao. Ja raspravljam sasvim normalno i postavljam sasvim normalna pitanja.

Ali, vidim dosta osnovnih nelogičnosti u tvojim tvrdnjama.

Da bi ti zaključio da je život iskljucivo patnja ti si morao biti ziv, morao si postojati. Valjda se u tome slažemo.

Ja se ne slažem da svako ljudsko biće mora doći do istog zaključka. A ti si, recimo Zagorki na ovoj temi, agresivno implicirao da svako ljudsko biće mora doći do tog zaključka.

Ja se ne slažem. Otkud tebi podloga da tvrdiš da bi ljudsko biće rođeno sutra došlo do istog zaključka?

Jer, ponavljam, da bi došli do bilo kakvih zakljucaka, moramo postojati. Nema tu ništa nejasno.

[Mutevelija]

Hm prije i kasnije morati ce

Kad vidi smrt drugih bica doci do spoznaje da ce umrijeti, a jel ta misao patnja , ili da ce mu bliznji.

[Socrates]

Hm prije i kasnije morati ce

Kad vidi smrt drugih bica doci do spoznaje da ce umrijeti, a jel ta misao patnja , ili da ce mu bliznji.

Pa to jeste patnja. Niko i ne porice da je sastavni dio zivota patnja.

Ali, kakvog osnova ima tvrdnja da je patnja dominantna u čovjekovom životu u tolikoj mjeri da nista drugo nema nikakav znacaj?

Slažem se da nekome možda jeste. Ali, kao što rekoh, ovdje je osnovno pitanje sta ko smatra za smisao života. Ako zadovoljstvo i sreću smatraš smislom života, nema onda sumnje da ćeš u mnogim momentima svog života osjetiti da si zajeban. Pa ćeš možda i zaključiti da je patnja dominantna.

[Socrates]

Recimo da neki imaginarni nepostojeći ja mogu da komuniciram sa mojim tatom, koji je u nekom trenutku odlučio da me neće ni napraviti jer nije želio da se ja patim ja bih ga pitao

Who the fuck are you da donosis takve odluke u ime nepostojeceg mene? Go fuck yourself

[medvjed23]

Niko ti ne brani da kažeš da je nešto loše.

Niti sam te osudjivao. Ja raspravljam sasvim normalno i postavljam sasvim normalna pitanja.

Ali, vidim dosta osnovnih nelogičnosti u tvojim tvrdnjama.

Da bi ti zaključio da je život iskljucivo patnja ti si morao biti ziv, morao si postojati. Valjda se u tome slažemo.

Ja se ne slažem da svako ljudsko biće mora doći do istog zaključka. A ti si, recimo Zagorki na ovoj temi agresivno implicirao da svako ljudsko biće mora doći do tog zaključka.

kao što rekoh, nije život isključivo patnja.. ima tu i užitka, ali između užitka i patnje postoji asimetrija u korist drugog..

nisam siguran gdje ciljaš sa ovim postovima ali nadam se da ću dio neduomice otkloniti naglasivši sljedeće:

jedna stvar je ono što čovjek misli o svom životu; čovjek je slobodan misliti šta hoće, to je njegovo demokratsko pravo.. druga stvar je koliko je taj život zaista dobar ili loš.. koliko ja znam, a neka me neko ispravi ako griješim, postoje tri načina mjerenja kvalitete ljudskog života:

1 - odnos patnja - užitak
2 - broj i karakteristike dobara prisutnih u životu (primjer takvog dobra bilo bi znanje)
3 - odnos između ostvarenih i neostvarenih želja

ja sam već obrazlagao zašto je život mjeren na prvi način više loš nego dobar.. ako ja budem imao vremena, a drugi forumaši interesa, mogu sličnu argumentaciju ponuditi i za preostala dva načina.. a svakako bih volio pročitati (možda je neko već pisao al mi je promaklo) kontraargumente koji sugerišu da je život više dobar nego loš..

[Socrates]

Niko ti ne brani da kažeš da je nešto loše.

Niti sam te osudjivao. Ja raspravljam sasvim normalno i postavljam sasvim normalna pitanja.

Ali, vidim dosta osnovnih nelogičnosti u tvojim tvrdnjama.

Da bi ti zaključio da je život iskljucivo patnja ti si morao biti ziv, morao si postojati. Valjda se u tome slažemo.

Ja se ne slažem da svako ljudsko biće mora doći do istog zaključka. A ti si, recimo Zagorki na ovoj temi agresivno implicirao da svako ljudsko biće mora doći do tog zaključka.

kao što rekoh, nije život isključivo patnja.. ima tu i užitka, ali između užitka i patnje postoji asimetrija u korist drugog..

nisam siguran gdje ciljaš sa ovim postovima ali nadam se da ću dio neduomice otkloniti naglasivši sljedeće:

jedna stvar je ono što čovjek misli o svom životu; čovjek je slobodan misliti šta hoće, to je njegovo demokratsko pravo.. druga stvar je koliko je taj život zaista dobar ili loš.. koliko ja znam, a neka me neko ispravi ako griješim, postoje tri načina mjerenja kvalitete ljudskog života:

1 - odnos patnja - užitak
2 - broj i karakteristike dobara prisutnih u životu (primjer takvog dobra bilo bi znanje)
3 - odnos između ostvarenih i neostvarenih želja

ja sam već obrazlagao zašto je život mjeren na prvi način više loš nego dobar.. ako ja budem imao vremena, a drugi forumaši interesa, mogu sličnu argumentaciju ponuditi i za preostala dva načina.. a svakako bih volio pročitati (možda je neko već pisao al mi je promaklo) kontraargumente koji pokazuju da je život više dobar nego loš..

Izvini, ko si ti da ocjenjujes bilo čiji život osim svog sopstvenog?

A kad ocjenjujes svoj sopstveni, imaš pravo da to uradis kako hoćeš, niko ti ne brani.

Ostavi drugim ljudima da svoj život ocjenjuju prema njihovim mjerilima. Koji se razlikuju od tvojih, sasvim sam siguran.

Nema tu puno filozofije. Ti bi da namećes puno stvari da bi dokazao svoju poentu, a to jednostavno tako ne može kad su u pitanju tuđi životi.

Ja recimo život ne smatram dostizanjem bilo kakvih ciljeva nego putovanjem, prenosenjem štafete. Neko je uručio tu štafetu meni, a hoću li je ja lično predati nekom drugom, pitanje je koje treba biti odgovoreno.

Imam i ja ovozemaljskih ciljeva, recimo da postanem profesor, ali nije to cilj na osnovu kojeg bih određivao smisao mog života, uspjesnost mog života. Do mene je, al' i ako odlučim da mi je to dosadno, nije kraj svijeta.

Štafetu možeš predati na više načina, a možeš se odlučiti i da ne ucestvujes u tom predavanju. Who the fuck cares.

U svakom slučaju, ti ili ja sami ne predstavljamo ništa previše značajno za predavanje štafete. Ljudska vrsta napreduje i sa nama i bez nas.

Mada, nekad izgleda i da malo posrce, sad smo već na tehnološkom nivou da i kompletan nestanak ljudske vrste ne predstavlja i konacan kraj u našem putu prema zvijezdama.

Fizicke manifestacije naše nesavršenosti ništa više ne znače.

[medvjed23]

ok, ocjenjuj po svom, a ja ću se, bar kad si ti u pitanju, suzdržati od daljeg "nametanja".. sve najbolje..

[Socrates]

Ne možeš sad odustati od filozofskog argumenta.

Koji, btw, nema puno smisla, čim ga stavis u realne okvire.

Eto, recimo, trudiš se da nas sve ubjedis da prihvatimo tvoju filozofsku dispoziciju. To nije ni čudo jer samo tako tvoja dispozicija ima ikakvog smisla - ako je svi do jednog prihvatimo.

E sad, stavi to u okvire realnog svijeta. Šta bi se desilo u svijetu da svi ljudi prihvate tvoju dispoziciju? To je, naravno, nemoguće, ali sama dispozicija sebe dovodi u tu apsurdnu situaciju.

Ali, ipak, eto, zamisli svijet u kojem svi ljudi od danas prestanu da se razmnožavaju dobrovoljno? Šta bi se po tvom mišljenju desilo?

Da li bi ta dešavanja bila u direktnom sukobu sa glavnim moralnim argumentom anti-natalizma?

Hvala lijepo.

[medvjed23]

sudeći po tvojim postovima, mogu i trebam odustati, jer ko sam ja da ocjenjujem tuđi život? shodno tom sugestivnom pitanju, najbolje je da svako od nas sebi otvori temu gdje će objavljivati eseje o tome zašto je njegov i samo njegov život takav i takav..

[Socrates]

Pa mogu i ja i sam odgovoriti na svoje pitanje, ali sam mislio da ti možeš sagledati krajnje konsekvence anti-natalizma ako ga svi danas prihvate. A samo tako on i ima neki smisao.

Sve me to podsjeća na ekstremne vegane koji stoje na poziciji da se treba zabraniti jedenje mesa, a da nijedan od njih nije utrošio minut razmisljanja sta bi jedna takva zabrana uzrokovala. Kakav nevjerojatan kaos i krvoproliće.

Pouka je, dragi moj prijatelju, da mi možemo filozofirati koliko hoćemo, ali dok naše pozicije ne pokusamo primjeniti na stvarni svijet, mi nismo ništa uradili.

A to da ne možeš drugima pametovati da li se pate ili ne je poruka zdravog razuma.

Patnja je osjećaj, i subjektivna je u svakom pogledu.