Korona virus

[toxic]

Moram skratiti boravak kod sestre, kada se vratim vjerovatno u karantin. Jes me krenulo.

Gde si to zbrisao?

[ina]

I jos nesto...
umiru najvise stariji ljudi (kaze se prozivjeli svoje) Jah..ali i oni su najmiliji nekome.
I sta s ljudima/djecom/mladjim, koji vec imaju zdravstvenih problema uvezi pluca, disanja, imunodepresivce itd Bit' ce sto biti mora..
Nije ratno stanje da.. Ali covjek brine, to je normalno..
I ljudski valjda..

[storm]

Dr Igor Rudan...


KARANTENA WUHAN (14. DIO):
KONTRAST JE MAJKA JASNOĆE

Drago mi je bilo danas vidjeti kako je i moj imenjak, Igor Štagljar, odlučio prestati davati izjave za medije o COVID-19, s obzirom na psihozu u kojoj se nalazimo. Zanimljivo je kako se vodeći svjetski znanstvenik iz Toronta, poput Igora Štagljara, ne osjeća dovoljno specijaliziranim pisati o ovoj temi. Vrijedi malo razmisliti o tome.

Jučer sam, pak, dobio više od trideset molbi za intervjue s područja cijele bivše države, jer članak u Index.hr, bez obzira na svoju ekstremnu dužinu, postao je u proteklih 48 sati viralan od Kranjske Gore do Gevgelije. Sada već ima preko 6,400 dijeljenja na fejsu i lagano puzi prema 200,000 pregleda. Respect, Matija Babić, na dosegu.

Razmislimo na trenutak i o tome: ljudi diljem bivše države o nečemu se znanstvenom svojevoljno i masovno educiraju. Zadovoljan sam time, naravno, pa nemam više ništa za dodati putem bilo kakvih intervjua. Budem li imao bilo što novo za prenijeti, što bi moglo pomoći i spasiti ljudske živote, napisat ću ovdje, pa slobodno prenesite dalje.

Vaša reakcija na moj jučerašnji post "Panika, ali moralna" i poruke u inbox uvjerile su me da ipak ima dovoljno ljudi u Hrvatskoj za koje vrijedi povremeno pojašnjavati stvari, hvala vam svima. Doduše, neću više moći biti nimalo redovit u objavama, vratio sam se poslu. Između ostalog, uređujem trenutno tematski broj časopisa "Journal of Global Health" o COVID-19. Pristiglo mi je desetak odličnih novih znanstvenih radova, više od polovice iz Kine, pa pripremam konferenciju o pandemiji za međunarodni tisak i ovdje u Edinburghu za koji tjedan.

Za HR-fejs komentirat ću povremeno detalje koje malo ljudi može intuitivno razumjeti, ako se nije specijaliziralo za ovo područje. Uloga povremenog komentatora zbivanja nije mi problem. Štoviše, dogovorio sam se s Draženom Klarićem da to od sada nastavim činiti za svoj "matični" Večernji list, koji za mene uvijek ima pravo prvenstva jer me naučio čitati. Uspio sam se s Draženom dogovoriti o uvjetima koji za mene nisu previše stresni, pa ću opet pisati samo za jedan HR-medij, a dan kasnije dijeliti te objave ovdje na fejsu.

Idemo sada malo podići razinu s koje gledamo na sve što se zbiva, kako bih vam pokazao koliko je deplasirana većina rasprava trenutno na HR-fejsu, a posebno ono dijeljenje na tabore "ovo je nova kuga" i "ovo je samo gripica". Nazvao sam ovaj post "kontrast je majka jasnoće". Njime ću vam nastojati objasniti pitanja koja su DOISTA bitna vlastodršcima koji u idućih 48 sati moraju donijeti političke odluke bez presedana u novijoj povijesti svijeta.

Mnogi se čude kako mogu biti toliko ležeran kada pišem i pričam o ovoj pandemiji. Ali to je kao da se nekome, tko profesionalno razminirava minska polja, čudite kako se ležerno šeće kroz njih. On ponešto zna o razminiranju, dok ćete vi, šećući se sami kroz minsko polje, misliti da vam je svaka sekunda zadnja. Slično se zbiva i ovdje sada.

Epidemiolog se ne boji epidemije, jer zna da svaku epidemiju može vrlo efikasno suzbiti, pitanje je samo drastičnosti mjera. To sam i rekao u svojim prvim izjavama za medije - ako se situacija pogorša, imamo barem još nekoliko zaštitnih mreža koje možemo aktivirati. Danas ću objasniti što sam mislio pod time, jer došao je prigodan trenutak i za to.

Dakle, kada bi to htjela, Hrvatska bi mogla postati "svjetski prvak" u borbi s COVID-19. Za manje od dva mjeseca mi bismo mogli proglasiti Hrvatsku coronavirus-free zonom. Ukupan broj slučajeva vjerojatno ne bi prešao 1,000, a broj umrlih bio bi doista vrlo malen. I zato su sve rasprave oko težine simptoma COVID-19 i gripe deplasirane, jer to nije ono što epidemiologa primarno brine. Epidemiologu je važno suzbiti epidemiju. Svaka epidemija bit će na sigurnom putu iščezavanja kada svaka zaražena osoba zarazi PROSJEČNO MANJE od JEDNE zdrave osobe. Također, bit će na sigurnom putu eksponencijalnog širenja kada svaka zaražena osoba zarazi PROSJEČNO VIŠE od JEDNE zdrave osobe.

Bez protuepidemijskih mjera, ovaj se novi koronavirus širi sa svake zaražene na barem 2.2 nove zdrave osobe, pretežno u fazi inkubacije, dok zaražena osoba još ne pokazuje simptome. Sve što treba učiniti jest smanjiti nekako taj broj na ispod 1.0 i epidemija će se polako ugasiti, a to se može postići strogom karantenom.

Pročitajte to još jednom, jer to je ključ svega za epidemiologa. Inače bi se moglo reći da je bjesnoća "puno opasnija od gripe", jer kod nje čak 100% zaraženih umire, i to na puno gori način. Ali, za epidemiologa, to nije važno, jer zadnji autohtoni slučaj bjesnoće u Hrvatskoj zabilježen je, vjerojatno, još tamo 1964. A za sve lovce koje ugrize bijesni vepar, lisica ili pas, može se lako provesti imunoprofilaksa, dakle epidemiolog zna što učiniti. Tako je sada već polako i s koronavirusom. Sada već znamo da ga možemo suzbiti strogom karantenom.

Za epidemiologa, opasnija je ona bolest od koje će ove godine umrijeti više ljudi, bez obzira kakve simptome imali pred smrt, to ga ne zanima toliko. A ako doista želimo, koronavirus možemo suzbiti i kontrolirati strogim karantenama, kao što su učinili Kinezi za šestinu populacije svijeta, uz manje od 3,200 umrlih trenutno na milijardu i četiristo milijuna ljudi.

Znači, kada bi Hrvatska danas donijela odluku da želi biti "svjetski prvak" u borbi protiv koronavirusa, trebala bi primijeniti sljedeće mjere sprječavanja širenja virusa - nazvat ćemo to "ekstremno lijeve i planske" mjere. Trebala bi:

- potpuno zatvoriti i nadzirati sve svoje granice, sprječavajući bilo kome ulaz i izlaz;
- sve hrvatske državljane koji se žele vratiti u Hrvatsku primiti, ali ih držati u karanteni barem 30 dana prije no što ih se pusti kućama (tolika je otprilike najdulja zabilježena inkubacija);
- svima narediti boravak u kućama i stanovima iduća dva mjeseca (za to vrijeme bi svi zaraženi oboljeli, pa zarazili druge ukućane, dok virus ne bi više imao na koga skočiti, pa bi nestao);
- radila bi samo samoposluživanja i apsolutni minimum javnih službi (toplane, elektrane, telekomunikacije, TV i radio);
- dopuštati samo najmlađem članu kućanstva da ode do samoposluživanja jednom u svaka tri dana (najmlađem, jer djeca imaju najmanji rizik od umiranja), noseći masku i rukavice, i samo ako nema nikakve simptome;
- svim starijim ljudima organizirati susjeda koji će za njih ići u nabavu, a namirnice im zatim dostavljati noseći masku i rukavice;
- gotovo sve oboljele liječili bi mobilni liječnički timovi koji bi dolazili u kućanstva, s prijenosnim respiratorima; nastojalo bi se po svaku cijenu izbjeći dovođenje zaraženih u bolnice, kako ne bi izazvali bolničke epidemije, koje bi imale puno veću stopu umiranja od epidemija u zajednici;
- bankama, mobilnim operaterima, te ostalima trebalo bi naložiti da NE naplaćuju rate kredita tijekom ta dva mjeseca, već da sve to naplate kao dodatak na redovne rate tijekom idućih 12 mjeseci;

Eto, uz ovakve radikalne mjere i potpuno nepropusne granice, Hrvatska bi se riješila koronavirusa vjerojatno unutar dva mjeseca, s obzirom na trenutno stanje, uz doista minimalan broj umrlih. Apsolutno je ključno, pritom, spriječiti unos koronavirusa na bolničke odjele koji nisu specijalizirani za zaraze. To je bio glavni uzrok užasnih brojki s početaka epidemija u Wuhanu i Lombardiji.

Međutim, kao i svaka zanimljiva priča, i ova ima svoj neočekivani obrat. Posljedice ovako drastičnih mjera za nacionalnu ekonomiju bile bi katastrofalne. Dva izgubljena mjeseca rada, da bismo prije svih drugih postali slobodni od virusa, negdje sredinom svibnja. Taman za turističku sezonu. Ali problem je, što drugi to ne bi uspjeli do tada. Zato i dalje ne bismo smjeli u Hrvatsku nikoga primati. I tako, agonija za ekonomiju nastavila bi se i cijelo ljeto.

A zbog katastrofe za ekonomiju narast će broj nezaposlenih i nelikvidnih, ljudi se odavati alkoholizmu, biti depresivni, patiti od nesanice, raspadat će se brakovi, rast će stope smrtnosti od raka i kardiovaskularnih bolesti. I na kraju, oni koji su spašeni od koronavirusa nastradat će od bolesti koje će biti posljedica novog vala siromaštva i recesije. Samo, te bolesti i smrti neće se događati pred kamerama i za njih nitko neće kriviti vlastodršce. A za doslovno svaku smrt od koronavirusa hoće.

Ako ste sve ovo ispratili do sada, razumjet ćete da su ovom scenariju oba ishoda, zapravo, loša. Ali obuzdavanjem epidemije vlastodršci će izgledati kompetentnije, a nitko ih kasnije neće kriviti za možda i više smrti i problema koje će kasnije nastati kao posljedica recesije.

Drugi ekstremni pristup mogli bismo nazvati "ekstremno neoliberalnim". Moguće je da o njemu trenutno intenzivno razmišlja Donald Trump, ali važu ga vjerojatno i barem još neke zemlje. Naime, može se pustiti da se virus slobodno proširi. Pritom bi se na virus testiralo što manje ljudi, kako bi se što više umanjio broj umrlih pripisivih koronavirusu, posebno među vrlo starim ljudima. Pristalo bi se, možda, na stopu umiranja do 1% među svim zaraženima, ali spasilo bi se ekonomiju i izbjeglo taj "naknadni val" umrlih. Jer, u ovom ekstremnom scenariju umirali bi pretežno stariji. To bi, s nekog radikalno neoliberalnog gledišta, čak i "rasteretilo" mirovinske fondove i zdravstveni sustav. Spašeni bi, pak, bili mnogi ljudi u najproduktivnijoj dobi za društvo, koji bi inače bili većinske žrtve recesije.

Problem u tom pristupu jest, međutim, što bi se trebalo vrlo točno moći procijeniti koliko će ljudi umrijeti, tj. kockati se sa sigurnošću koju znanstvenici imaju u stopu umiranja od virusa u zajednici. Ja sam procijenio da je ona 0.5 do 1%, a to je stavlja taman na rubnu granicu oko koje se može razmišljati o takvom pristupu, a da broj umrlih od epidemije približno odgovara predviđenom broju naknadno umrlih zbog recesije.

Moguće je da Trump trenutno čeka izvještaje s američkog tla o tim stopama umiranja i želi imati što veću sigurnost u njih. Ovo je za njega kao partija šaha s Kinom. Ali naletio je na nepredviđenu zapreku, a ta je što s ovim sojem virusa u Italiji kao da nešto nije u redu. Možda je zbog toga danas Trump naredio obustavu ulaska Europljana u SAD, osim Britanaca. Možda ima svoj plan kojim želi ispasti pametniji od svih, ali zna da mora biti siguran da "njihov" virus u SAD-u ubija manje od 1% zaraženih, a pritom bi se mogao dodatno kockati i s mogućnosti nestanka virusa u kasno proljeće. Ali muči ga, kao i sve nas, što za ovaj talijanski virus više nitko nije siguran u stopu umiranja. Dakle, stvari su ipak ponešto kompliciranije no što većina HR-eksperata na fejsu misli.

Trumpov najveći problem su, međutim, mediji i reakcija javnosti. A najgori mogući izbor je oklijevanje između ove dvije krajnosti, pa odlučivanje za "nečinjenje" i puštanje da se virus jako proširi, ali kada ljudi počnu umirati, pod pritiskom javnosti i medija prekasno uvođenje karantena. Jer, to bi onda bila katastrofa i za ekonomiju, i za javno zdravstvo. Umrlo bi jako puno ljudi, a karantene nakon takve odluke potrajale bi znatno dulje, dok virus ne bi nestao.

Procijenio sam već za Hrvatsku da bi "ekstreman lijevi i planski" pristup odmah i sada mogao zauzdati epidemiju u nas možda i na samo do tisuću slučajeva i malen broj umrlih, kad bi baš sve išlo savršeno po planu - to je baš idealni, "best case scenario" za Hrvatsku. No, vremenom bi kasnije posredno umrlo nekoliko tisuća ljudi zbog posljedica ekonomske recesije. Vjerojatno bi bili srednje i starije dobi, a spasilo bi se od koronavirusa možda podjednak broj prosječno starijih ljudi. Ekonomija bi se unazadila, ali mediji bi povoljno ocijenili poteze vlastodržaca.

S druge strane, "ekstreman neoliberalni" pristup slobodnog puštanja virusa da se proširi naišao bi na silnu osudu medija i javnosti u Hrvatskoj. Umrle bi možda i tisuće ljudi od epidemije, ali život bi se nastavio. Umjesto oko 60,000 umrlih u 2020., Hrvatska bi imala oko 70,000 umrlih. Ali, samo uz uvjet da smo točno procijenili stopu umiranja od virusa i da ništa ne krene nepredviđeno.

Odluka naših vlastodržaca, ali i onih u drugim državama, bit će negdje između ova dva ekstremna pristupa - rigorozne karantene i potpunog nečinjenja. Mislim da ovaj drugi ekstrem postaje sve manje vjerojatan izbor baš zbog ovako intenzivnog fokusa medija na pandemiju. Zato se sada mnoge zemlje Europe međusobno pogledavaju i čekaju koja će i kada što učiniti, jer ne radi se o imalo jednostavnoj odluci. Nadam se da vam je sada jasnije što su, trenutno, pitanja koja su bitna ljudima koji moraju donijeti odluke tijekom iduća dva ili tri dana, a koje će odrediti živote sviju nas tijekom idućih mjeseci. Dva scenarija, 30 sati. Kao u filmu.

[toxic]

Mene nerviraju ljudi koji kaslju i kisu bez da stave saku ili maramicu preko svojih gubica.

Uvjek su me takvi ljudi nervirali, a sad zbog korone pogotovo. To su zaboga osnovni maniri koji se nose iz kuce. Fuj. Tacno dobijem zelju da takvim raspalim samarcinu, da im se saka permanentno ucrta na faci.

Ma ni u saku, u rukav, podlakticu. Onako rukom posle dira iste predmete k'o i ja. Maaa..
Jbt, doziveli smo da pojedine treba uciti kako se ruke peru

[Trafalgar Law]

toxic

Germanija. A taman se adaptira, kao kod kuće, sve mi postali ravno.

[insomnia]

Preserava se ovaj serator. Izracuni je on sve ali odjednom sa Trumpovim racunicama se ne uklapa virus iz Italije “sa kojim kao da nesto nije u redu”

[HAVANA]

Cuj bez stresa...Nisam ni stigao do alkohola.za sta dohvatim stres mi je...Ludilo s poslom,kamionima,robom,papirima...Turizma nema nikako,to sam vec prekrizio.

je l iz Kine roba?

Ma nije iz kine,belgija,austrija,njemacka.Ali sve je problem.Evo sad me zvao,otkazo.Ne moze natovariti.

[insomnia]

I jos nesto...
umiru najvise stariji ljudi (kaze se prozivjeli svoje) Jah..ali i oni su najmiliji nekome.
I sta s ljudima/djecom/mladjim, koji vec imaju zdravstvenih problema uvezi pluca, disanja, imunodepresivce itd Bit' ce sto biti mora..
Nije ratno stanje da.. Ali covjek brine, to je normalno..
I ljudski valjda..

Mislim da nigdje na svijetu do sad nije zabiljezen slucaj smrti djeteta mladjeg od deset godina. A od 10-14 mescini ima samo jedan

[storm]

Preserava se ovaj serator. Izracuni je on sve ali odjednom sa Trumpovim racunicama se ne uklapa virus iz Italije “sa kojim kao da nesto nije u redu”

Ne znam... Ima dosta veliki ugled, a sklon sam vjerovati, da vlade vagaju između žrtava i ekonomije... To čine i bez virusa, da se razumijemo
Što se Trumpa tiče, šteta da komentiram, koji je njemu prioritet.

[HAVANA]

Cuj bez stresa...Nisam ni stigao do alkohola.za sta dohvatim stres mi je...Ludilo s poslom,kamionima,robom,papirima...Turizma nema nikako,to sam vec prekrizio.

Ma vratice se sve u normalu,
Ovo uopste nije strasno kakvim se predstavlja.
Mislim, jeste strasno, ljudi umiru jbg, al sto rece Fransoa u tim godinama sto umiru, kad zapne noznik prstom za stolic ima sanse da umre, a kamo li kad fasuje upalu pluca.
Debela vecina prelezi, iskise, i vozi dalje.
Isto sa obicnom gripom.
Vremenok ce se organizam navici na ovo, imunitet ce ga sredit, skontace se i vakcina...a dotle cemo ostat bez kinte
Ma ko mu jebe mater, nek ide kako ide, nemre gore od ‘93 da se na glavu nasadi.

Ma jebe mi se vala.Ja sam skonto samo da dovucem sto sam platio,istovarit i zatvorit ako treba.Jal peljesac,jal suma.Ne nerviro se vala.Al sad se nerviram,ne mogu da natovarim.

[ina]

Danas išao da vadim nalaze laboratorijske. U domu zdravlja milijardu ljudi, doslovno se dodirujemo u čekaonici Sve kašlje i kiše, sline i ispuhuju noseve. Kontam, otvori se zemljo! U toaletu, nema sapuna, nema papira, ona zahrđala slavina izgleda ko da su je iz wc šolje izvadili i montirali tu. Ja sa maramicom odvrćem i pušptam vodu, jedva nekako, u rukama papiri, bočica... Vrata zaglavljena, ne možeš ni laktom ih otvoriti, već moraš dobro povući ko sivonja...
Kad sam došao na red, sjednem na stolicu da mi vade krv i kontam kako sam prošli put pao u nesvijest kad su mi je vadili Sjećam se samo da sam se smijuljio sestrama kad su je izvadile i onda sebe na podu, sa sestrama koje se oko mene nadvile i smiju se, brišu mi krv sa čela jer sam spucao o nešto pri padu. Kažu - ovolika momčina a u nesvijest od krvi pao
I kontam, zamisli sad padnem u nesvijest opet, na onaj pod po kojem je sve i jedan onaj penzioner popljuvao sve što je imao iskašljati iz onih njihovih pluća. I ja licem u tome, isplaženog jezika...

Sreća nisam, pa eto.
Hoću reći, Svi ćemo se zaraziti

Je li ti bolje?
Gdje si bio? S kim si bio? Sta si radio?
Evo me k'o policajac..

[storm]

.. I da dodam...
Ako su se odlučile na takve rigorozne mjere, poput zatvaranja svega i svačega u većoj ili manjoj mjeri... Nešto tu opako ne štima.

[Trafalgar Law]

I stara mi je u kućnoj karantini, budući da je isto boravila u Njemačkoj, prije deset dana. Jutros mi javila.

[ina]

I jos nesto...
umiru najvise stariji ljudi (kaze se prozivjeli svoje) Jah..ali i oni su najmiliji nekome.
I sta s ljudima/djecom/mladjim, koji vec imaju zdravstvenih problema uvezi pluca, disanja, imunodepresivce itd Bit' ce sto biti mora..
Nije ratno stanje da.. Ali covjek brine, to je normalno..
I ljudski valjda..

Mislim da nigdje na svijetu do sad nije zabiljezen slucaj smrti djeteta mladjeg od deset godina. A od 10-14 mescini ima samo jedan

To je dobra vijest, (hvala Bogu). A zarazeni od tih nisu imali nikakvih zdravstvenih ili urodjenih problema.
Uglavnom, ovdje bar, su na ivici zapicinjanja izabirati koga pod aparate a koga ostaviti na cekanju.
'jadni i doktori" i svaka cast ljudima koji rade u zdravstvu ili bliznjem sistemu. Za pomoc drugima.

[Vrag]

pa kad se siri prebrzo, a organizam nema antitijela, izgradjen imunitet
mada je po meni prevelika panika, ok jeste jebeno, ali ne vjerujem da je bas potrebno za ovolikom panikom
treba imati mjere, panikom samo pravis jos vece sranje

[Fuddo]

.. I da dodam...
Ako su se odlučile na takve rigorozne mjere, poput zatvaranja svega i svačega u većoj ili manjoj mjeri... Nešto tu opako ne štima.

Hajmo malo bit pozitivni...
Nesto opako ne stima i prije virusa.
Ratovi na sve strane, nekontrolisana migracija, ona huda afrika isto da je nibog nije dao, zaboravljena i cumura...i sad odjednom, aaajjjjj korona!
Stvari su jednostavne, ako je tolko zajebana, pobice nas, umremo i cao, a ako nije tolko zajebana ostacemo i nastavit budalesat ko i do sad.
Bezveze komplikujemo

[ina]

.. I da dodam...
Ako su se odlučile na takve rigorozne mjere, poput zatvaranja svega i svačega u većoj ili manjoj mjeri... Nešto tu opako ne štima.

Zele uzeti na vremenu. Kad zaustaviti ne mogu.
Bolnice su preopterecenje.. Nema se dovoljno opreme a ni osoblja..

[Podrinjac]

I ovi kod nas što zatvoriše škole i fakultete, trebaju zatvoriti i kafice i nargila barove. Jer upravo ta djeca bi mogla provoditi vrijeme na tim mjestima.

[ina]

.. I da dodam...
Ako su se odlučile na takve rigorozne mjere, poput zatvaranja svega i svačega u većoj ili manjoj mjeri... Nešto tu opako ne štima.

Hajmo malo bit pozitivni...
Nesto opako ne stima i prije virusa.
Ratovi na sve strane, nekontrolisana migracija, ona huda afrika isto da je nibog nije dao, zaboravljena i cumura...i sad odjednom, aaajjjjj korona!
Stvari su jednostavne, ako je tolko zajebana, pobice nas, umremo i cao, a ako nije tolko zajebana ostacemo i nastavit budalesat ko i do sad.
Bezveze komplikujemo

Biti optimisticni (koliko moguce.. maloprije mi mali od drugarice saljee crtez duge sa natpisom: bit' ce sve uredu ) pomaze da..
Ali kad ti (a nadam se da nece) zakuca na vrata..
Drugacije zvuci..pa ti si sve vec dezinfeciro. Napunio spajz i sad nama tu trubis pozitivu..

[Julia-Klara]

Neplanski sestra ode danas kuci
Grad je sablasno prazan, zatvorene skole, univerziteti, zabranjena okuljpljana sa vise od 100 sudionika... Danas predan prijedlog o zatvaranju restorana, fitnes centara... U firmi preporucen homeoffice

Ne svidja mi se ovo stanje... Let u aprilu kuci mi otakazan, polako se uvode kontrole na granicama



Ne znam sta da mislim