Jesu li ljudi u svojoj suštini zli?

[Socrates]

Mislim da je neosnovano tvrditi da se dijete rodi sa predispozicijom da muči životinje i da onda postane i serijski ubica. Prije mislim da ga okolnosti dovode do mučenja životinja i onda izgubi osjećaj za tuđu patnju.

Malo je osnovanije tvrditi da ce dijete koje muči životinje vjerovatno postati i zao čovjek

[jelena...]

Naravno da je neosnovano. Dijete se rodi sa predispozicijama da bude produktivan kao koristan član zajednice čiji je dio.
Konstruktivan član društva.

Ako se te predispozicije zanemare, dijete zapusti i sebi prepusti, izopšti iz društva, šikanira ili zlostavlja - postaće loš, zao i destruktivan.

Prema sebi ili prema drugima.

[Zizi]

U vezi ove teme, zanimljiva je životna priča neuroznanstvenika Jamesa Fallon, koji je otkrio tokom jednog istraživanja da on ima mozak psihopate.

To ga je ponukalo da više istraži o sebi, te zbog čega on nije postao npr. ubica, a dosta njegovih predaka su bili okrutni ubice.

Planiram potražiti njegovu knjigu "Psihopat iznutra", gdje je dao detaljniji uvid u njegovo istraživanje.

[Dorian]

Ja misli mda ljudi nisu po definiciji ni dobro ni zli. Nego u zavisnosti od situacije, potreba, ćelja i interesa nekada rade zle a nkada dobre stvari.
Ako je tako, onda obrazovanje tu ne igra veliku ulogu. Obrazovanje može nekome pomoći da ne reaguje nagonski, da razmisl i ishvat ida mu je bolje da u tom trebnutku ne učini taj čin zla ili dobrote jer mu dugoročno veću korist donosi da to ne uradi.

Ali neće osobu učiniti u svojoj suštini, "u dubini karaktera", zlom ili dobrom il igorom ili boljom nego šta jeste.

I zlo, tragedija... se sprečava nagonski.

Ne djelovati nagonski u nekim situacijama znači i ne spriječiti zlo, a ne spriječiti zlo u datoj prilici znači saučestvovati u zlu.

Prema tome, obrazovanje koje ti ''otupi'' nagon što ti bezuslovno nalaže da spasiš nečiji život i spriječiš nekog da nekoga maltretira, može te učiniti saučesnikom u zločinu.

S jedne strane da. Sa druge strane, ne reaguju svi nagonski tako da će skočiti pred voz da spasu drugoga. Neki se ukoče , neki ovo, neki ono.

Ide voz i dolazi pred skretnicu. Ti si pored komande skretnice. Voz ide pravo na automobil koji je zapelo na tračnicama u kojem su ti muž i dijete.

Na drugim tračnicama, na koje će voz otići ako skrene je autobus koji je zapeo na tračnicama, u kojem je 100 ljudi, ima i puno djece, i ako ga skreneš, ubiće ih.

Da li ćeš skrenuti voz?

Treba donijeti odluku.

Kakvu? Ako skreneš voz 100 ljudi gine. Čekaju te tužbe njhovih porodica, priča po medijima kako si dozvolila da 100 ljudi pogine, mogla si ih spasiti da si pustila voz i tada bi poginule samo dvije osobe. Tvoja porodica. Namjerno je pitanje takvo da ne možeš sebi reći "nisam ja kriva što voz ide kako ide, neću se petljati u sudbinu", dakle namjerno je postavljena situacija da nije autobus na mjestu na kojem udara voz ako ga se ne skrene.

Sada nećemo ulaziti u to da kakvu god odluku da doneseš tvoja psiha je najvjerovatnije zauvijek uništena. Osjećaj krivice itd.

Koju god odluku da doneseš postavlja se pitanje da li si donošenjem te odluke zla ili nisi. Da li si zla ako kažeš da je cijena spasavanja dvije osobe iz tvoje porodice 100 ljudi? Ili si dobra ako si spremna da žrtvuješ dva člana podrodice za 100 nepoznatih ljudi?

Pitanje je namjerno ovakvo jer je lako principe braniti kada odbrana pricnipa nije "skupa". Ali kada je odbrana principa skupa, onda se vidi ko ih ima a ko ne.

Tako da ću ponoviti, ljudi mogu biti i zli i dobri , oportunisti su pa postaju jedno ili drugo u zavisnosti od trenutne situacije i nemaju principe koje će braniti potpuno, braniće ih ako ih ta odbrana ne košta previše. Naravno, postoje i izuzeci ali su, kako bi na engleskom rekli, few and far between, pa nisu statistički bitni. Dobar su materijal za romane i filmove bazirane na stvarnom događaju.

Ja bih spasavao porodicu.

[Dorian]

Recimo ni sam Hitler ne bi vjerovatno išao tako daleko, ali je imao traume još od perioda kad se bavio slikarstvom u Beču. U Mein Kampfu je bilo nekih naznaka, ali malo detalja. Ne zna se tačno šta mu se dešavalo pa je razvio takve stavove prema Jevrejima u tom periodu, ali je morao biti okidač. Toliko jak okidač da je i jednog Gebelsa okrenuo na svoju stranu kojem su mentori, a koji su ga gurali u obrazovanju do doktorata i maksimalno podržavali, bili upravo Jevreji.

Nije nepoznato da se može mrziti onaj ko ti je pomogao.

Svjedok je tvoje nesposobnosti, tvoje potrebe za pomoći od strane drugih.

[Dorian]

Ti smatraš da se dijete može roditi sa predispozicijom da bude zlo?

Kako objasnjavas serijske ubice, psihopate itd koji su npr jos u vrlo ranoj mladosti pokazivale sklonosti da muce nekoga ili nesto.
Da muce zivotinje, da ih ubijaju na krvolocan nacin i slicno a da pri tome njihova okolina i nacin zivota nije kljucno nista drugaciji od ostalih ljudi, tj nije bilo stimulansa ili trigera za zlostavljanje.

Ili drugi u istoj okolini nisu reagovali na trigere koji su postojalk, bili su sposobni da se "odupru zovu", a ovi koki su postali manstruni nisu bili sposobni da se odupru.

Ima ona priča u knjizi SLobodna djeca Samerhila u kojoj dva brata jednojajčana blizanca doživljavaju istovremeno istu traumu. Jedan odrasta u čovjeka koji prska ljudi po ullici tintom, drugi postaje umjetnik. Obojica imaju posljedice traume.

Problem je u tome što će se sa ovim koji prska ljude psihijatrijski raditi i možda ga i izliječiti, a ovaj koji traumu ispoljava kroz umjetnost neće proći kroz liječenje i vječito će ostati opterećen tom traumom.

[MunDzi]

Mislim da je neosnovano tvrditi da se dijete rodi sa predispozicijom da muči životinje i da onda postane i serijski ubica. Prije mislim da ga okolnosti dovode do mučenja životinja i onda izgubi osjećaj za tuđu patnju.

Malo je osnovanije tvrditi da ce dijete koje muči životinje vjerovatno postati i zao čovjek

Mislis da je neosnovano.
Misliti da je neosnovano i znati da je neosnovano su dvije razlicite stvari.
Isto kao sto je reci "naravno da je neosnovano" je nista drugo nego misljenje.

Ovdje mozemo samo davati svoja misljenja.
Nauka bas i nema neke konkretne dokaze da je ovako ili onako.

[Socrates]

Mislim da je neosnovano tvrditi da se dijete rodi sa predispozicijom da muči životinje i da onda postane i serijski ubica. Prije mislim da ga okolnosti dovode do mučenja životinja i onda izgubi osjećaj za tuđu patnju.

Malo je osnovanije tvrditi da ce dijete koje muči životinje vjerovatno postati i zao čovjek

Mislis da je neosnovano.
Misliti da je neosnovano i znati da je neosnovano su dvije razlicite stvari.
Isto kao sto je reci "naravno da je neosnovano" je nista drugo nego misljenje.

Ovdje mozemo samo davati svoja misljenja.
Nauka bas i nema neke konkretne dokaze da je ovako ili onako.

Ja sam mogao napisati da znam da je neosnovano. Ali to ne mijenja ništa. Svejedno, psiholozi, psihijatri, sociolozi itd. se slazu sa mnom. Ne postoji inherentno zlo.

Nemoguće je odrediti po nečijem rođenju da li će to dijete postati zločinac.

[MunDzi]

Ja sam mogao napisati da znam da je neosnovano. Ali to ne mijenja ništa. Svejedno, psiholozi, psihijatri, sociolozi itd. se slazu sa mnom. Ne postoji inherentno zlo.

Nemoguće je odrediti po nečijem rođenju da li će to dijete postati zločinac.

Isto kao sto je nemoguce odrediti i da nece biti zlocinac.

Isto kao sto niko ne moze dokazati da li se rodis homoseksualac ili postanes.
Nema homoseksualnog gena.
Nije pronadjen.
Sto ne znaci da i ne postoji.
Mozda postoji ali nije jos otkriven.
A mozda i ne postoji.
Mozda se postane tako sto se djecak igra s curicama sudica i beba.

Dakle, nauka nije sve otkrila.

[Socrates]

Dobro, ti si sad odlučila da rafalas sa stvarima koje nemaju nikakvog smisla. Prvo tvrdiš da se ljudi rađaju sa predispozicijama za činjenje zla, a kad ti postane jasno da to nema nikakvog smisla udaris po bilo čemu.

Da nauka potvrdi da se ljudi rađaju sa predispozicijama za cinjenje zla, onda svaki kriminalac i zločinac koji je rodjen sa takvom predispozicijom ne bi mogao biti osuđen za svoje zločine, jer ne možeš biti kriv za ono što ne možeš da kontrolises.

Dakle, vratimo se logici. To jest, savjesti.

[MunDzi]

Dobro, ti si sad odlučila da rafalas sa stvarima koje nemaju nikakvog smisla. Prvo tvrdiš da se ljudi rađaju sa predispozicijama za činjenje zla, a kad ti postane jasno da to nema nikakvog smisla udaris po bilo čemu.

Da nauka potvrdi da se ljudi rađaju sa predispozicijama za cinjenje zla, onda svaki kriminalac i zločinac koji je rodjen sa takvom predispozicijom ne bi mogao biti osuđen za svoje zločine, jer ne možeš biti kriv za ono što ne možeš da kontrolises.

Dakle, vratimo se logici. To jest, savjesti.

Pa mozes imati i predispoziciju i za ludilo.
Koje moze da se trigeruje a i ne mora.
Mnogi i budu osudjeni za zlocin pod pretpostavkom da su normalni i uz "dokaz" "strucnjaka" da su normalni.
A ne mora znaciti da jesu.
Mnogi ludi kao struja.
Ili obratno.

Nauka i ne moze potvrditi 100% jedno ili drugo.

A to oko rafalanja, to ti je postapalica kad ti se ne dopada tudje misljenje.

[Socrates]

Ja sam rekao da je sve pitanje savjesti.

Mnogi ljudi imaju ozbiljne mentalne probleme, ali se smatra da su sposobni da razlikuju lose od dobrog i da su mogli donijeti odluku da ne počine zločin.

Ako počinis zločin, i onda se krijes od policije, ti si automatski sposoban da razlikujes dobro od zlog, jer samim skrivanjem potvrdjujes da znaš da si učinio nešto loše.

Hajde da ne razvodnjavamo više temu, jer pričaš uglavnom nevezano za temu. Ako imamo inherentno zlo, tema ne bi trebala ni postojati.

[MunDzi]

Pa sto mi se uopste obracas, ako vec imas tako rigidan stav da si sveznajuci!
Misli sta mislis.
Bas me briga.
Nadji si istomisljenike i diskutujte.
Ne znam zasto se zamaras citajuci ono sto smatras glupostima koje nemaju veze sa temom.

[navika]

Čekaš metro, vidiš čovjeka kako pada i gubi svijest na stanici, a voz nailazi...

Ako je dobro spasiti nekom život, a zlo ne učiniti ništa...onda je onaj koji skoči, legne pod voz i spasi život drugom čovjeku dobar, uzor, junak...

a onaj koji je bio pored njega i nije uradio ništa u toj istoj situaciji...zao ili u najmanju ruku etički inferioran u odnosu na ovog prvog.

Ovako ja to vidim - ni jedan od njih ne mora biti ni dobar ni zao. Onaj koji je skocio ispred voza i spasio covjeka od sigurne smrti je hrabar. To je sigurno. Onaj sto nije, plasi se za vlastiti zivot, ko i vecina nas. Ali nije zao. Bar se ne moze iz ovog primjera izvuci taj zakljucak.

U mnogim vecim metropolama diljem svijeta napravljeni su video snimci gdje covjek lezi nepokretan na ulici, ponekad jos uvijek pri svijesti, trazi pomoc... Dok desetine ljudi uzurbano prolaze pored njega i ne pomisljaju da se zaustave i pozovu hitnu sluzbu.
Nemaju sta izgubiti, osim par minuta, ali ne zastaju.

Ja ni njih ne drzim za zle. Samo su otupili, nestala je empatija. A mozda je malo prisutan i onaj strah - cekaj hoce li me neko optuziti ako pri pruzanju pomoci unesreceni umre. Ili mozda neko konta - sto bi ja, eto neka neko drugi. I svako konta eto neka neko drugi. I na kraju niko ne ucini.

[Zanki]

Nije nepoznato da se može mrziti onaj ko ti je pomogao.

Svjedok je tvoje nesposobnosti, tvoje potrebe za pomoći od strane drugih.
[/quote]

Istina

S tim da mislim da su ljudi prije ogorceni

[Socrates]

Hajde da zamislimo situaciju u kojoj nema nikakvih zakona.

Svako može raditi sta hoće. Thomas Hobbes je to nazvao the State of Nature.

Sta bi se desilo?

[Melek]

Uvijek postoji zakon jačega. Prirodni zakon.

[jelena...]

Čekaš metro, vidiš čovjeka kako pada i gubi svijest na stanici, a voz nailazi...

Ako je dobro spasiti nekom život, a zlo ne učiniti ništa...onda je onaj koji skoči, legne pod voz i spasi život drugom čovjeku dobar, uzor, junak...

a onaj koji je bio pored njega i nije uradio ništa u toj istoj situaciji...zao ili u najmanju ruku etički inferioran u odnosu na ovog prvog.

Ovako ja to vidim - ni jedan od njih ne mora biti ni dobar ni zao. Onaj koji je skocio ispred voza i spasio covjeka od sigurne smrti je hrabar. To je sigurno. Onaj sto nije, plasi se za vlastiti zivot, ko i vecina nas. Ali nije zao. Bar se ne moze iz ovog primjera izvuci taj zakljucak.

U mnogim vecim metropolama diljem svijeta napravljeni su video snimci gdje covjek lezi nepokretan na ulici, ponekad jos uvijek pri svijesti, trazi pomoc... Dok desetine ljudi uzurbano prolaze pored njega i ne pomisljaju da se zaustave i pozovu hitnu sluzbu.
Nemaju sta izgubiti, osim par minuta, ali ne zastaju.

Ja ni njih ne drzim za zle. Samo su otupili, nestala je empatija. A mozda je malo prisutan i onaj strah - cekaj hoce li me neko optuziti ako pri pruzanju pomoci unesreceni umre. Ili mozda neko konta - sto bi ja, eto neka neko drugi. I svako konta eto neka neko drugi. I na kraju niko ne ucini.

Možda može i tako da se kaže. Ne znam.

[Socrates]

Uvijek postoji zakon jačega. Prirodni zakon.

Otprilike.

Zato me nekad i nervira kad ljudi potegnu argument "ovo ili ono nije prirodno".

Mi da zaista imamo stanje koje je prirodno, bilo bi mrtvih na sve strane. I niko se ne bi previse nazivio. Ljudska civilizacija je neprirodno stanje.

[Masamune]

Ne samo da je neprirodno stanje, već predstavlja kocentrisanu moć kojom čovjek, osim što želi upravljati i ljudskim životima, želi i upravljati ostatkom prirode... a onda mu ista ta priroda uzvrati, pa često bude kuknjava. Klasični scenario konflikta između karaktera i prirode. U prirodi nema emocija i sličnog, jer predstavlja nezaustavljivu silu. Kad te pokosi pokosiće te dobro.