Ateizam

[Katja]

haha da da bio sam na času ,ma ono što je meni uvjek smiješno kod ljudi jeste što oni misle da to što (bar odprilike) znaju kako funkcioniše naš dio svemira ,putanja nebeskih tijela ,gravitacija i slično ,da je to to .

Ma ne misle da je to to, zaista ne misle. Dapače, znanstvenici prvi priznaju da još uvijek imaju puno za istraživati da bi spoznali zakonitosti po kojima svemir i sve u njemu funkcionira. Doduše, puno su u posljednjih sto godina napredovali ali su itekako svjesni da ne znaju sve.
To bi prije bila odlika nas vjernika da tvrdimo da je to to - ono što piše u vjerskim knjigama, to je to.

U znanosti nema dogmi kao u vjerama.
Znanstvenici moraju dokazivati svoje teorije raznim dokazima - opipljivim, vidljivim, mjerljivim, računskim, ovakvim, onakvim…
Vjernici ne dokazuju ništa… samo kažu: eno, piše ti u Kur’anu, Bibliji… pa čitaj.

Da li znaš da ne postoji niti jedna druga alternativna opcija osim ove koju imamo i da položaji planeta ,mjeseca ,njihove putanje ,blizina sunca itd su jedina moguća opcija da bi na našoj planeti mogao da opstane život?
Znači bilo kakvo minimalno odstupanje od toga poretka je nestanak života na zemlji ,nema ono eto mi znamo kako funkcioniše taj sistem i znamo da će to tako ostati zauvijek ,jer to nije tačno .

Pa zato i nastade život (prema autogenezi) što su postojali povoljni uvjeti. Jasno ko fažol ili ti ga prosto ko pasulj!
Možda, da su uvjeti bili malo drugačiji, možda bi i život bio malo drugačiji… recimo otporniji na manje temperature a osjetljiviji na više… i slično.
Nemamo tehnologiju otići dublje u svemir da vidimo postoji li tamo kakva drugačija forma života, nastala u drugačijim uvjetima. Pobogu, pa ne možemo se maknuti niti iz vlastitog sunčevog sustava a kamoli galaksije… a kamoli prošetati drugim galaksijama, na milijarde ih je!

Možda još negdje ima ugljika koji je baza gotovo sveg života na zemlji.
Za život je najvažnija kemija i kemijska svojstva odredjenih elemenata i spojeva reguliraju mogucnosti za zivot.

Ti znaš kako funkcioniše točak ali niko ti ne garantuje da se on u ideućem trenutku ne može izbušiti ili polomiti

Pravo govoriš, mislim da se i ateisti i vjernici slažu u tome da ne mogu predvidjeti budućnost. Nitko ne zna hoće li se naš planet jednoga dana naći na putanji kakvog većeg meteora koji će jako oštetiti Zemlju.

[dacina_curica]

Dawkins je takav tip ,inteligentan ,pun engleskog britkog humora ali njega ozbiljni naučni krugovi drže za jeftinog publicistu i showmena . Sve njegove teze na prvu izgledaju jako dobre ,logične ali samo na prvu .

Lupas Nurudine, Maksim bi se postidio.

Osim toga kave veze ima je li procitao kompletnu Bibliju/Kuran/Talmud/Bhagavad Gitu ili svakodnevno lista Mayanski kalendar? Mozda covjek ne voli naucnu fantastiku, ne citam ni ja ljubavne romane pa opet zanmda su bezveze.

[carobnjak N]

haha da da bio sam na času ,ma ono što je meni uvjek smiješno kod ljudi jeste što oni misle da to što (bar odprilike) znaju kako funkcioniše naš dio svemira ,putanja nebeskih tijela ,gravitacija i slično ,da je to to .

Ma ne misle da je to to, zaista ne misle. Dapače, znanstvenici prvi priznaju da još uvijek imaju puno za istraživati da bi spoznali zakonitosti po kojima svemir i sve u njemu funkcionira. Doduše, puno su u posljednjih sto godina napredovali ali su itekako svjesni da ne znaju sve.
To bi prije bila odlika nas vjernika da tvrdimo da je to to - ono što piše u vjerskim knjigama, to je to.

U znanosti nema dogmi kao u vjerama.
Znanstvenici moraju dokazivati svoje teorije raznim dokazima - opipljivim, vidljivim, mjerljivim, računskim, ovakvim, onakvim…
Vjernici ne dokazuju ništa… samo kažu: eno, piše ti u Kur’anu, Bibliji… pa čitaj.

Da li znaš da ne postoji niti jedna druga alternativna opcija osim ove koju imamo i da položaji planeta ,mjeseca ,njihove putanje ,blizina sunca itd su jedina moguća opcija da bi na našoj planeti mogao da opstane život?
Znači bilo kakvo minimalno odstupanje od toga poretka je nestanak života na zemlji ,nema ono eto mi znamo kako funkcioniše taj sistem i znamo da će to tako ostati zauvijek ,jer to nije tačno .

Pa zato i nastade život (prema autogenezi) što su postojali povoljni uvjeti. Jasno ko fažol ili ti ga prosto ko pasulj!
Možda, da su uvjeti bili malo drugačiji, možda bi i život bio malo drugačiji… recimo otporniji na manje temperature a osjetljiviji na više… i slično.
Nemamo tehnologiju otići dublje u svemir da vidimo postoji li tamo kakva drugačija forma života, nastala u drugačijim uvjetima. Pobogu, pa ne možemo se maknuti niti iz vlastitog sunčevog sustava a kamoli galaksije… a kamoli prošetati drugim galaksijama, na milijarde ih je!

Možda još negdje ima ugljika koji je baza gotovo sveg života na zemlji.
Za život je najvažnija kemija i kemijska svojstva odredjenih elemenata i spojeva reguliraju mogucnosti za zivot.

Ti znaš kako funkcioniše točak ali niko ti ne garantuje da se on u ideućem trenutku ne može izbušiti ili polomiti

Pravo govoriš, mislim da se i ateisti i vjernici slažu u tome da ne mogu predvidjeti budućnost. Nitko ne zna hoće li se naš planet jednoga dana naći na putanji kakvog većeg meteora koji će jako oštetiti Zemlju.

Ima u nauci itekako nedokazivih "činjenica" koje se isto mogu svrstati u dogmu .
To su razne teorije i one uopće nisu činjenice ,jer da bi neka teorija bila činjenica onda je moraš moći u praksi experimentom dokazati koliko god je puta potrebno .
Međutim dominantni naučni krugovi su dosta teorija koje uopće nije moguće praktično dokazati ,proglasili za činjenice ,dok neko ne dokaže onim gore postupkom koji sam naveo da nije tako To je isto jedan vid dogme

Što se tiče uvjeta za nastanak života na Zemlji oni uopće nisu tako prosti ,samo što je recimo baš Dawkins pokušao teoriju evolucije prebaciti na cijeli svemir i uprostiti je tako da stvarnaje izgleda jednostavno .
On je matematičke brojke koje govore da je omjer između toga da je sve nastalo slučajno jednostavno ogroman i ne ide u prilog slučajnosti,pokušao omalovažiti tako što je u definiciju neku uveo ogromno vremensko trajanje i ogroman broj ponavljanja ,te tako slučajnost nastanka života sebi i svojim fanovima predstavio kao matematički moguću.
To je na prvu prihvatljiva teorija ,jer ako uzmemo recimo da ti "hoćeš" da automobilom pređeš od tačke A do tačke B ali isključimo volju i htijenje iz toga procesa ,jer sama volja bi značila da postoji inteligentni dizajn, onda je on tvoj prelazak do tačke B objasnio tako da je postojalo ogromno mnogo vremena i ogroman broj pokuašaja ,te da se jednostavno potrefio jedan uspješan ,kao u lotu.
Dakle po teoriji velikih brojeva to izgleda logično
Međutim nije uopšte ,zato što recimo ti treba da se spotakneš i slučajno sjedeš u auto u pravilnom položaju ,a zatim se još bezbroj puta spotakneš dok slučajno ne upališ auto ,ubaciš u prvu, dodaš gas itd
Dakle problem kojeg on zanemaruje je da ti isto tako možeš slučajno ubaciti u rikverc ,a ne u prvu i zabiti se u zid
to su sve teoretisanja koja su u naučnim krugovima apsolutno neprihvaćena

[carobnjak N]

Dawkins je takav tip ,inteligentan ,pun engleskog britkog humora ali njega ozbiljni naučni krugovi drže za jeftinog publicistu i showmena . Sve njegove teze na prvu izgledaju jako dobre ,logične ali samo na prvu .

Lupas Nurudine, Maksim bi se postidio.

Osim toga kave veze ima je li procitao kompletnu Bibliju/Kuran/Talmud/Bhagavad Gitu ili svakodnevno lista Mayanski kalendar? Mozda covjek ne voli naucnu fantastiku, ne citam ni ja ljubavne romane pa opet zanmda su bezveze.

Pa ne razumijem odakle nekome pravo da traži da ga se shvati ozbiljno dok komentariše bilo koju knjigu ,ukoliko je nije pročitao do kraja ?

[dacina_curica]

Otkud tebi pravo da raspravljas o Dawkinsu ako nisi procitao SVE sto je isti napisao?

U recenici koju si ti gore naveo covjek je samo rekao da nije sve procitao ali da je njegovo poznavanje iste vece od onog kod prosjecnog fundamentaliste. Ne vidim nista sporno u ovoj recenici.

[carobnjak N]

Otkud tebi pravo da raspravljas o Dawkinsu ako nisi procitao SVE sto je isti napisao?

U recenici koju si ti gore naveo covjek je samo rekao da nije sve procitao ali da je njegovo poznavanje iste vece od onog kod prosjecnog fundamentaliste. Ne vidim nista sporno u ovoj recenici.

Stvar je u tome što on uopšte ne raspravlja on iznosi svoje stavove o religiji kao neosporive ,kao apsolutno tačne.
Ja ne tvrdim da su moji stavovi o njemu apsolutno tačni nego kažem da je njegov nastup apsolutno nenaučan ,neprihvatljive su njegove teorije kao naučne teorije ,već samo kao teoretisanje bilo koga . Znači nemaju nikakvu naučnu težinu iako on jeste biolog

[dacina_curica]

Opet "subjektivno citas"

Osim toga, zar ti ne iznosis svoje stavove kao neosporive? Samo pogledaj nekoliko postova unatrag i reci da nisi 100% siguran da je gravitacija Bozije davanje a ne prirodna sila?

[carobnjak N]

Opet "subjektivno citas"

Osim toga, zar ti ne iznosis svoje stavove kao neosporive? Samo pogledaj nekoliko postova unatrag i reci da nisi 100% siguran da je gravitacija Bozije davanje a ne prirodna sila?

moji stavovi su moja uvjerenja i moje je uvjerenje da je prirodna sila božije davanje ali to su moja uvjerenja i ja ih ne podmećem kao provjerene činjenice ,dok Dawkins i dosta ateista nepošteno svoja uvjerenja proglašavaju naučnim činjenicama i ljude koji nisu skloni provjeravanju toga ili jednostavno nemaju vremena za takve stvari ,obmanjuju.
Ja ne obmanjujem nikoga ,nego kažem da ja vjerujem da je nešto tako božije davanje ,pa ko hoće neka vjeruje u to ko neće i ne mora .
Također ja sam uvjek spreman svoja uvjerenja promijeniti ukoliko mi neko čvrstim dokazom objasni da je ono pogrešno . Ne možeš smatrati da ako mi shvaćamo kako funkcioniše neka prirodna pojava ,njezina pravila ,zakone ,da je to to jer to uopće nije nikakav dokaz ,samo si shvatio kako stvari u prirodi funkcionišu i ništa više ,to ne pravi ni najmanju rupu u mojoj teoriji u mojem uvjerenju.

[dacina_curica]

Ne znam koje izvore koristis ali nisi u pravu. Naucnici su upravo ti koji testiraju teorije i opovrgavaju iste. Nauka i naucna fantastika nisu sinonimi te se ne trebaju tretirati kao jedno te isto. Malo je bezobrazno tvrditi da Dawkins i ateisti uopsteno (bravo za generalizovanje ) prodaju lazne cinjenice narodnim masama kako bi ih navukli "na svoju stranu".

Usput, za ovo vrijeme odkad sam na forumu nisam nijednom vidjela da si promijenio svoje misljenje o bilo cemu, koliko god protivni argumenti bili jaki. To sto si ti cvrst u svojoj vjeri i svojim ubjedjenjima ti svakako ne daje za pravo da diskreditujes svaku napisanu rijec. Pogotovo ne koristeci se onim sto ti smatras naukom.

[paparaci]

A koja je to istina?



ovo mi se mnogo svidja

pa ona, znas vec.

vjerujem da ti se svidja. ali kad bi se vodili tim, onda mnoge stvari ne bi trebali djeci nametati. kao sto su npr. moralne vrijednosti. ali hajd, znam sta hoces reci. ipak to dijete opet ima mogucnost kad odraste tj. sazrije da preispita sve ono sto su mu roditelji "stavili u kolijevku". ima mnostvo primjera gdje su djeca odrasla u religioznom okruzenju tj. uz religiozne roditelje, a oni sami to nikad nisu prihvatili - odnosno u zreloj dobi to odbacili. obrnutih slucajeva je takodjer na pretek.

Aha, TA istina, science fiction i te furke

Po pitanju ovog podebljanog rekla bih da nisi bas u pravu. Moralne vrijednosti, kondukt ponasanja i slicno su neophodan i neizostavan dio zivota, religija nije.

Sto se tice ovog drugog dijela o djeci koja "prerastu" roditeljske religijske uticaje njih je procentualno mnogo manje od onih koji nastave (da ne kazem zaslijepljenim) putem svojih roditelja. Doduse, kad ti neko cijelog zivota trubi o nekoj "kazni" koja ce te stici ako se odmaknes od vjerovanja u nevidljivo bice nije ni za cudjenja zasto se rijetki odluce na taj korak. O ovoj drugoj grupi ne bih da komentarisem jer bi sve bila generalizacija a to bas i nije "posteno"...

ko kaze da je to sve navedeno neophodno i neizostavno?! sve i da jeste tako - ko nam daje za pravo da to djetetu namecemo?! mozda ono ne zeli biti kulturno, pismeno,..... gdje je tu njegov izbor i njegova volja?! znaci. to je ono ako cemo ici u krajnost.

stvar je u tome da ti kao roditelj odgovaras za svoje dijete - kako pred drustvom, tako i pred Bogom. imas duznost da ga izvedes na pravi put sto bi se reklo.

sto se tice ne boldiranog dijela. cemu cudjenje?! pa ljudi vjeruju i u bol, tugu, srecu i mnoge druge stvari koje ne vide - ali osjete. tragovi tj. dokazi Njegovog stvaranja su svuda - a izneseni su vec na drugim religijskim temama.

najsvjeziji primjer jeste taj da je nauka nedavno dosla do spoznaje - i to cini mi se putem onog LHC-a - kako je moguce iz nicega stvarati.


pa da vidimo sta na to Kur'an kaze:

"Reci: "Putujte po svijetu da vidite šta je On iz ničega stvorio. I, Allah će to, poslije, po drugi put stvoriti. Allah, zaista, sve može;" (El-'Ankebūt: 20)

"onoga Dana kada smotamo nebesa kao što se smota list papira za pisanje. Onako kako smo prvi put iz ničega stvorili, tako ćemo ponovo iz ništa stvoriti – to je obećanje Naše, Mi smo doista kadri to učiniti." (El-Enbijā': 104)

[Lavlje_srce]

Lupas Nurudine, Maksim bi se postidio.

Osim toga kave veze ima je li procitao kompletnu Bibliju/Kuran/Talmud/Bhagavad Gitu ili svakodnevno lista Mayanski kalendar? Mozda covjek ne voli naucnu fantastiku, ne citam ni ja ljubavne romane pa opet znam da su bezveze.

Letimicna analiza posta:

a) vrijedjas forumasa zbog drugacijeg misljenja - ad hominem nije argument za tvoju informaciju

b) nazivas vjerske knjige (koje usput nisi procitala) nista manje nego naucnom fantastikom i usporedjujes ih sa sund literaturom - diskreditacija svih diskreditacija koja granici sa grandioznoscu, omalovazavajuci do nonsensa misljenja milijardi vjernika od koji su mnogi sigurno obrazovaniji i inteligentniji od tebe

c) u narednom postu diskutanta oprecne pozicije upozoravas na diskreditaciju metodom jednostavne projekcije

d) dotices se nauke, ali ti nije poznato da se vecina pojava ne mogu dokazati, nego se posatvi hipoteza pa se njena suprotnost pokusa oboriti

e) iz ovog logicno slijedi moj izazov tebi da - dokazes da Bog ne postoji

Ne mozes?

Case closed.

[dacina_curica]

Pretpostavka je majka zajeba...

Case closed...

[Major]

e) iz ovog logicno slijedi moj izazov tebi da - dokazes da Bog ne postoji

Ovakvih pitanja slusam svakodnevno od mojih komsija na selu.
Da ogranicimo dokaz i da se skoncentrisemo na trenutna nemila zbivanja u Svetoj zemlji..Izrael i Palestina.

*.....

[Bahra]

e) iz ovog logicno slijedi moj izazov tebi da - dokazes da Bog ne postoji

Hajd prvo dokaz da postoji,pa cemo sve ostalo.

[Katja]

najsvjeziji primjer jeste taj da je nauka nedavno dosla do spoznaje - i to cini mi se putem onog LHC-a - kako je moguce iz nicega stvarati.


pa da vidimo sta na to Kur'an kaze:

"Reci: "Putujte po svijetu da vidite šta je On iz ničega stvorio. I, Allah će to, poslije, po drugi put stvoriti. Allah, zaista, sve može;"

Ne bih te htjela razočarati ali kvantna fizika je ipak malo kompliciranija od toga.
A ovo „iz ničega“ je formulacija za laike i vrlo je pojednostavljena (da ne gnjavim sad o kvantnim fluktuacijama, o parovima čestica koje se poništavaju (1+(-1)=0) itd.)
U fizici, vidiš, ne postoji „ništa“ kakvim ga mi zamišljamo jer je takvo „ništa“ metafizička pojava a znanost se ne bavi metafizikom.

Drugim riječima: ne, vjerske knjige nisu predvidjele ništa od onoga što je otkriveno a da ne pričamo da u njima nema niti „o“ od objašnjenja koja bi nam omogućila da shvatimo pojave u svemiru. Naime, u tim knjigama nastanak i postojanje svemira objašnjeno je jednom kratkom rečenicom... ovaj.... nadam se da razumiješ da to nekima jednostavno nije dovoljno.
Stvar je u tome da bi svaki čovjek trebao imati zdravu ljudsku znatiželju. Ljudska znatiželja je omogućila ljudima da stvore civilizaciju kakvu imamo.
Da nije bilo te znanstvene znatiželje, da smo se oslanjali samo na ono što piše u vjerskim knjigama, danas bismo bili na istoj razini znanja kao i naši preci prije mnogo stotina godina a te vjerske knjige bi čitali u potleušicama i raspravljali o njima oko vatre a ne ovako na internetu.

Vjeruj, nezahvalan je i jalov posao pokušati znanstvena otkrića ugurati u kojekakve retke vjerskih knjiga.
Pusti to...

[Katja]

Nego, ja sam za to da protivnici znanosti uzmu svoj kompjuter i bace ga kroz prozor. Sad odmah.

[Major]

Da nije bilo te znanstvene znatiželje, da smo se oslanjali samo na ono što piše u vjerskim knjigama, danas bismo bili na istoj razini znanja kao i naši preci prije mnogo stotina godina a te vjerske knjige bi čitali u potleušicama i raspravljali o njima oko vatre a ne ovako na internetu.

Upravo tako Katja, i danas bi imali vreteno u rukama za odlaganje/paljenje vatre.



**Prelaze dva vrlo religiozna insana ulicu, jednog od njih zakaci auto i na mjestu ga usmtri, prezivjeli ce:
hvala Dragom Allahu da mi je zivot poklonio.
Onom drugom sledeci dan dzenaza, koga da osudjujemo za njegovu smrt, najvjerovatnije vozaca automobila sa prebrzom voznjom ??

[carobnjak N]

Nego, ja sam za to da protivnici znanosti uzmu svoj kompjuter i bace ga kroz prozor. Sad odmah.

Pa nije niko protivnik nauke ,odakle ti to?
Osim toga vjerske knjige nisu naučna enciklopedija već knjige o filozofiji i moralu.
Međutim ima i jako zanimljivih primjera u kojima je nauka pomogla i potvrdila neke pojave u prirodi ,a na koje se u ovom slučaju Kur'an poziva .
Kažite vi Meni: vodu koju pijete –
da li je vi ili Mi iz oblaka spuštamo?
Ako želimo, možemo je slanom učiniti – pa zašto niste zahvalni?(El -Waqia)

Mi svi znamo ili barem mislimo da znamo odakle kiša i kako voda kruži u prirodi ali da li znate da većina vode koja se pretvara u kišu ,uzlazi u sitnim česticama na nebo iz okeana i mora? To je i logično jer oni prekrivaju 7o% Zamlje ali te čestice vode su
slane .
U atmosferi se vrši onda jedan nevjerovatno komplexan proces ,odnosno vrši se deslanizacija te vode i ona nama pada čista .
Da pada slana u kratkom roku bi Zemlju pretvorila u pustoš ,jer i biljke i ljudi nisu sposobni da piju slanu vodu tj ubija ih to.
Ne mora to biti nikakav dokaz bilo čega ali kažem zanimljiva je to činjenica

[Lavlje_srce]

Nego, ja sam za to da protivnici znanosti uzmu svoj kompjuter i bace ga kroz prozor. Sad odmah.

Ne samo da se bavim naukom, nego to cinim s velikim entuzijazmom hvala na pitanju. I jos nesto: sve sto sam doznala u poslu i kroz dugogodisnju edukaciju, ne protivi se religijskim postavkama Islama kojih se pridrzavam koliko god mogu, nego je u harmoniji s istima.

Za opsezne diskusije nemam vremena, iz ociglednih razloga. Lijep pozdrav

[Katja]

Pa nije niko protivnik nauke ,odakle ti to?

Kako nije? Nemali sam broj puta naišla u životu na one koji pljuju po svemu znanstvenom i znanstvenicima. Mislim da je to tužno.
Nisam govorila o forumu ako na to misliš, prekratko sam ovdje da znam i komentiram vaša stajališta.

Osim toga vjerske knjige nisu naučna enciklopedija već knjige o filozofiji i moralu.

Upravo to sam pokušala objasniti u prethodnom postu. Slažemo se.

Ne samo da se bavim naukom, nego to cinim s velikim entuzijazmom hvala na pitanju. I jos nesto: sve sto sam doznala u poslu i kroz dugogodisnju edukaciju, ne protivi se religijskim postavkama Islama kojih se pridrzavam koliko god mogu, nego je u harmoniji s istima.

Za opsezne diskusije nemam vremena, iz ociglednih razloga. Lijep pozdrav

Lavlje srce, nemoj se ljutiti ali možda si moj nick zamijenila za neki drugi ili pomiješala redoslijed postova jer ja tebe nisam ništa pitala...