DEBATA: Da li je ženama Zapada potreban feminizam danas?

[Nora Ibsenova]

Na pitanje: "Da li si feminista (feministkinja)?" neki će požuriti da odgovore potvrdno, a neki će uz grimasu zanijekati bilo kakvu konekciju između njih i tog "muškomržačkog" pokreta. Maja će pitati: a šta ti je to?

Feminizam (franc. féminisme, prema lat. femina: žena) je društveni pokret i svjetonazor koji se zalaže za unaprijeđenje položaja žena uklanjanjem spolne diskriminacije i dominacije, te promoviranjem spolne jednakosti u svim sferama života.

U novijim oblicima feminizam se bavi i ekologijom, informatičkom i reproduktivnom tehnologijom, društvenom moći, itd.

Da li mislite da se definicija i svrha feminizma danas promjenila? Mislite li, da se pripadnici današnjih feminističkih organizacija i pokreta drže originalne definicije i ideje feminizma? Da li je rodna nejednakost još uvijek prisutna iako živimo u "modernom, zapadnjačkom društvu" ili smatrate da su muškarci i žene podjednako nejednaki?

Na koncu, ima li potrebe za tim istim organizacijama i udruženjima danas?

***

Dakle, prvo će afirmacijska ekipa da iznese argumente ZA.

Vaši argumenti kojim ćete potkrijepiti tezu da je ženama još uvijek prijeko potreban feminizam mogu biti štogod vi želite da budu, samo vas molim da se ne dotičete "arapskih, azijskih, afričkih" zemalja i položaja žena u tim podnebljima. Dakle pričamo o sekularnom, demokratskom društvu u kojem i sami živimo. Ukoliko smatrate da upravo taj sekularizam i demokratija ograničavaju prava i slobode žena možete iznijeti argumente i za to.

Zašto nam je potreban pokret feminizma? Zašto su nam potrebna feministička udruženja? U kojim segmentima su žene diskriminisane i kako? Pokušajte svoje tvrdnje potkrijepiti i nekim dokazima. Naprimjer, postoje li zakoni koji su zasnovani na rodnoj diskriminaciji? Imate li statističke podatke koji bi potkrijepili tezu da su žene rodno diskriminisane? U kojim segmentima javnog i privatnog života se najviše ogleda ta diskriminacija?

Jeste li i sami doživjeli diskriminaciju na osnovu svog spola? Kakvu?

***

Trajanje ovog djela debate neće biti vremenski ograničeno. Znam da svi imate različite perioda dana u kojima imate vremena za forumanje, a želim dati priliku svima koji imaju nešto za reći da se izjasne.

Ukoliko forumaš iz vašeg tima već iznese određeni argument prije vas, možete sa na isti nadovezati sa dodatnim informacijama ili tezama, ali vas molim da se trudite ne ponavljati previše, da ne bi vrtili istu pjesmu ukrug.

U ovom djelu debate negacijski tim prati iznošenje argumenata i priprema pitanja za unakrsno ispitivanje. I šuti.

***

Molim vas da na ovoj temi pišu samo učesnici debate a oni su:

Afirmacijska ekipa:
1. Maja
2. Saga
3. Fufe
4. Bobi
5. Lori

Negacijska ekipa:
1. Animals
2. ExNihilo
3. Krokodil
4. Cigara
5. Saint mirad

Ne morate se javljati po rednim brojevima. Da napomenem i to.

Ostali forumaši mogu svoje mišljenje ili bilo kakav komentar dati na ovoj temi:
viewtopic.php?style=34&f=103&t=29226


***

Što se tiče nekih ostalih pravila, cenzurisat ću psovke i pretjerani offtopic, kao i brisati postove ukoliko pišete u periodu kada vaš tim nema riječ.

***

Lajk ako ste pročitali do kraja ovu ponjavu.

[Taare]

Začas mali uvod.
Feminizam je itekako potreban. Rekao bih da je potrebniji više no ikad jer su muškarci izmanipulisali žene dajući privid neke ravnopravnosti dok u reali vidimo da su žene zakinute na svim nivoima.
Na čelu svih velikih kompanija sjede - muškarci.
Isto tako, žene su za barem 30% manje plaćene od muskaraca. taj procenat, ovisno o funkciji, ide i do 50%
Zato je krajnje vrijeme da zaživi neki upgrade feministickog pokreta i nastave tamo gdje su stale olympe de gouges, louise otto-peters, helene lange, kimberle crenshaw i druge.

[Maja]

Jos 1957. godine u rimskom ugovoru stoji "jednake plate za jednaki rad" ali i danas zene nisu ni blizu placene kao muskarci.
I ne radi se tu o BiH i Srbiji vec o evropskoj uniji gdje statistike pokazuju da zene dobivaju 16% manje u odnosu na muskarce za ISTI posao.
Iako je u evropskom parlamentu izglasana rezolucija o jednakosti spolova, to nazalost nije dovelo do nekog veceg pomaka.
Najveca razlika u platama u zemljama EU je u Estoniji, cak 25% a u nama najblizoj Hrvatskoj 11%.
A posao gdje je ta razlika najveca je menadzerstvo, gdje zene menadzeri dobivaju u prosjeku 23% manje platu u odnosu na muske kolege.
Na kraju, nisu samo plate problem. U buducnosti ce tim istim zenama i penzije biti nize.
S druge strane, znamo da su zene u poslu puno predanije, preciznije, ozbiljnije pristupaju istom.
A kako se (prema istrazivanjima) u zadnjih 10 godina nije desio nikakav pomak po ovom pitanju, feminizam je danas i vise nego potreban.

[Lori]

Uz ekonomski aspekt potrebe za osvjestavanjem jednakosti zena i muskaraca u drustvu koji su navele kolege, evidentno je da se to kapitalisticko i kapitalisticko, wannabe drustvo, izrazito seksisticki odnosi prema zenama.

"ti budi lijepa i nasmijesi se", "ovo je muska prica", "kako dooobro drzis mikrofon", odmjeravanje od glave do pete, obavezna sminka i druga ocekivanja od zena u poslu, samo su mali dio onoga sto zene na poslu dozivljavaju, jer su zene.
Da ne pricam ako malo zarezimo jer posao koji nadgledamo nije odradjen, odmah smo u PMS-u ili nedojebane.

A imam jos toga na drugu temu

[Lori]

Pitanje rodne jednakosti
Pravo na pobacaj
Prava transrodnih zena
Krnji feminizam zapada koji kaze "mi smo sebe zbrinule, hajmo sad buditi kolonizatorske gene pa brinuti o pravima zena Afrike" dok istovremeno suta nogom Baricu koja joj cisti po kuci

[Saga]

Kao što i sam uvod kaže cilj feminizma je rodna jednakost unutar patrijarhalnog društva. NAše društvo je trenutno patrijarhalno i tu nema dvojbe. Kolege i kolegice su do sada malo više fokusirali na ove očite i najteže oblike diskriminacije. Ja ću se dotaknuti ovim postom jednog manje očitog, podmuklog ali jednako važnog i razarajućeg diskriminiranja i obezvrjeđivanja žene.
Najočitiji primjer osnaživanje patrijarhalne ideologije u današnjem društvu je aktualiziranjem roda kroz jezik. TAko imamo neka prestižna zvanja poput kirurga ili vođe samo u muškom rodu, dok neka ženska zvanja dobijaju i drugu konotaciju osim samog zvanja koje čine- poput konobarice. Jezikom ne samo da sebe uzdižu, nego će koristiti izraze ženturača za nekoga tko je grez, curica za nekog nedovoljno dobrog (trči ka curica, igra se ka curica, baca balun ka curica) te tim riječi daju potpuno drugu, negativnu, konotaciju. Nije bilo dovoljno što se žene tjelesno potcjenjuje, nego se ide i na karakterne osobine pa imamo pičkice i sisice itd. koje su opet ženske, loše i negativne bile one karakterna osobina žene ili muškarca.
Nadalje znimljivo ( i simptomatično) je da se riječ "čovjek" često koristi za ljude. Tako i u wikipediji piše:

Čovjek (lat. Homo sapiens − umni čovjek) je živo biće koje ima visoko razvijen mozak sposoban za apstraktno razmišljanje, govor, rješavanje problema, introspekciju i sl. Današnji čovjek razvio se prije oko 200.000 godina na prostoru Afrike.[1] Ljudska populacija je u 2011. godini premašila brojku od 7 milijardi stanovnika.[2] Čovjek je misaono biće (može zaključivati, crtati, razmišljati), društveno biće (živi u društvu), duhovno biće (razlikuje dobro od zla) i prirodno biće (dio je žive prirode).

Izvor wiki:
https://hr.wikipedia.org/wiki/%C4%8Covjek
JEl žene nisu ljudi...ili što ?

Jezik nije samo komunikacija nego i snažno sredstvo manipulacije muškaraca nad ženama. Jezik se koristi protiv nas.
Stvorila se zabluda da žene već imaju jednaka prava kao i muškarci te da se nemamo za što boriti. A imamo. Jedna djevojčica će biti jednaka u razredu s svim muškarcima i izboreit će se, ali će doći doma pa će usisavati dok će brat igrati video igrice. ako mu se i bude htjela pridružiti u igri on će joj možda reći da igra ka pičkica. Zašto bi se curica sramila svoje pičkice i zašto bi bilo loše kad netko igra ka pičkica?
Aj dobro prestat ću vas sablažnjavati

Hoću reći da se nismo izborili, feminizam nam je potreban...a da smo se i izborili i da naša pičkica bude jednaka njihovom kručiću...dobro treba razmisliti prije nego se odreknemo takvog štita jer se vrimena minjaju. Ništa nije u kamenu uklesano, a pogotovo ženska prava u ova turbulentna vrimena. Trebamo biti svjesni svoje prošlosti i kako smo se izborili i n e postustajati borit se i dalje. Evo sad u HR svako malo raspravljaju o zabrani abortusa. tko zna što će iduće past na um i od čega će se osjetiit ugroženi ti malim mizogini mozgići.

[Saga]

Evo iman trenutno vrimena pa ću još nešto dodati jer smatran bitnim za debatu. Istina je da feminizam nije koherentan, imamo različita tumačenje, ciljeve, djelovanje. Feministički pokret nije potpuno ujedinjen a to koriste različita mizogene grupacije. Ne treba se zavaravati.... kako feminizam postoji kao političko grupno djelovanje tako postoje i grupacije kojima ne odgovara takva politička misao. Još uvijek su jači pa uspjevaju poimanje feminizma u medijima izokrenuti i iskriviti, feministikinje se smatra muškobanjastim, dlakavim, histeričnim, ludim itd.
Upravo je zbog toga je važno uvijek, nanovo ponavljati kako je feminizam izrodio patrijarhat. Nisu femnizam ludače. Feminizam je otpor sustavu, a cilj mu je izjednačavanje svih.
Ne borba za žene.
Ne borba protiv muškaraca,
nego borba za potpuna jednakost svih.
Koliko je patrijarhat loš i potcjenjivački za žene toliko je loš i za muškarce jer se ni muškarci ne mogu samorealizirati. Spoljašnja prisila i dodjeljivanje uloga uključuje i kulturološka očekivanja i politička očekivanja i ekonomske slobode jednako za muškarece i žene. To što su im nametnute oprečne uloge ništ ane znači, nesretni su i muškarci i žene.
Iznimna važnost feminističkog pokreta je u tom jer pokret, kolektiv, ne može zamijeniti pojedinačna borba. Ne želim potcjeniti pojedinačne istupe feministica, one daju izuzetan doprinost ako uspiju doći do javnosti. No, to je rijetkost. Javnost zadojena patrijarhatom svaku ženu smatra feministicom pa dobijemo dupli apsurd da jedna Kolinda dobija medijski prostor za "obranu" žena a pri tom sama tvrdi
„Ne, nisam feministica. Ja sam osoba koja samo želi vidjeti jednakost, jednak tretman za sve. Zalažem se za promociju žena u biznisu, u političkom, društvenom i javnom životu. Ali to ne znači da želim da žene budu privilegirane u bilo kojem smislu, želim da svi imaju jednake prilike.“ ????
Dobijemo predstavnicu feminizma (ženu) koja tvrdi da nije feministica (jasno i glasno) a zagovara naoko feminističke stavove (jednakost za sve), pri tom je politički antifeministički angažirana (HDZ). Ima li kraja ovoj nebulozi ?
Zato je potreban feministrički pokret. Ne samo zbog nas žena kao kolektiva. Nego svih... i žena i muškaraca. Koji će prije svega osluškivati trenutnu situaciju, a zatim educirati te u skladu s situacijom i djelovati skupa s muškarcima.
Kao što već rekoh feminizam nije borba pojedinca za svoja vlastita prava. To je politička borba grupe za opće dobro, za probleme koje žene svakodnevno muče ( socijalno prihvatljiva komunikacija, kultura silovanja, objektivizacija, sramoćenje zbog izgleda, obiteljskie uloge) tom se samo kolektivno i možemo suprostaviti stoga je feminizam kao pokret i danas nužan.

[Bobi]

Jste se raspisali , kod mene je jasno, dok se žene ne izjednace sa muskarcima u religijama nema ravnopranovsti ni van istih, Zapadno drustvo je zasnovano na hriscanstvu. Pored hriscanstva tu smatram i islam koji koji je sastavni dio modernog zapada. Znaci...žena da može biti hodža, žen da može biti papa...zajednicke molitve muskaraca i žena, ...sloboda odjevanja,...i tako to. Jednakost zena i muskaraca prilikom vjerskih obreda dovelo bi do popularnosti a tako vracanje Bogu koji je osnova života. Haj zdravo.

[Saga]

Ah da, religije.
Najjasniji primjer patrijarhata. Sve kljucne uloge u vjerskim izmisljotinama su muskarci i Bog je muskarac, zene imaju samo sporedne uloge.

[Nora Ibsenova]

Pošto su se svi članovi afirmacijske ekipe već oglasili na temi, mislim da je vrijeme da čujemo i negacijsku ekipu.

Pravila su ista.

Negacijska ekipa iznosi argumente PROTIV teze debate.

Zašto ženama modernog društva feminizam nije više potreban? Da li je feminizam kao pokret prevaziđen i zašto?

Molim vas da u ovom djelu ne kvotate postove članova protivničke ekipe. Iznesite svoje stavove i argumente protiv.

U ovom djelu debate afirmacijska ekipa priprema pitanja za unakrsno ispitivanje. I šuti.

Kada se oglase svi članovi negacijske ekipe, onda može početi pokolj.

[Matan]

Ja mislim, da zene treba da se stvarno izjednace sa muskarcima u svemu..
da im se da lopate i da sidju u rudnike..
da im se da cuna da i one imaju cime mlatiti..
da idu u sumu i da sijeku drva..
da kolju svinje i kurbane..
da piju i da se ne napiju..
da pijane dolaze kuci i mlate muzeve..
da kad vide misa da ne skacu na sto..
dovoljno za sada...

[saint_mirad]

Da podsetim da je tema feminizam na Zapadu, a ne na Balkanu ili još gore, na Bliskom Istoku. Neki postovi od pre su se doticali toga, iako je tema feminizam u razvijenim zemljama.

Ženama na Zapadu nije potreban više feminizam iz prostog razloga jer je ispunio svoju svrhu. Poenta feminizma je da obezbedi ravnopravnost ženama u svakoj životnoj sferi i da se bori protiv diskriminacije.

Žena danas na Zapadu može biti predsednica, CEO neke velike kompanije, ministrica, rudarka, fudbalerka ili soccer mom, ako to želi. Može se baviti apsolutno svim zanimanjima kao i muškarci. Može imati sve što i muškarci, može birati i biti birana. U sekularnim sistemima ne postoje religijske stege, cak je sudovi favorizuju kod dodele starateljstva. Neke zemlje je cak pozitivno diskriminisu jer imaju kvote za zapošljavanje žena. Slična situacija je u politici gde ce neki stručniji muškarci ostati bez funkcije ako nije ispunjena kvota za žene.

U svim tradicionalno muškim prostorima žene imaju pristup, dok vice versa nekad čak ne važi.

Ukupno gledano, u zemljama prvog sveta žena je jednakopravna muškarcu, ergo je sada tamo feminizam nepotreban.

Kao što odbacis pomoćne točkiće na biciklu kad naučiš voziti bez njih.

[Matan]

Cuj, pravo na pobacaj..
pa imas ga u svim sekularnim drzavama..
platu imas isto, za svaki posao..
seksizam...
pa jel te ko goni da hodas polugola..
pa muski, kojima je to urodjeno da ga ustekaju u uticnicu, opet krivi, kad hoce da napune bateriju..
pa jel ja mrdam guzicom kad hodam ili Lori..

[saint_mirad]

Ja nisam pisao primedbe na argumente afirmacijskog tima (a ima ih itekako) jer sam razumeo da po pravilima mi sada iznosimo argumente protiv, a onda ide runda u kojoj jedni drugima osporavamo napisano.

[Matan]

Ma zena ti na zapadu uzme bic u ruku, navuce jadnom muskarcu ono kozno odijelo,
sa likom konja i voda ga po livadi, i jos ga bicuje po guzici..
jel to feminizam..

[Krokodil Behko]

Feminizam ni u prošlosti, nije bio dorečen, pošto se ni žene ne mogu dogovoriti oko toga, šta bi one željele od života, šta novo uvesti u međuspolne odnose, a šta staro zadržati.

Priroda je odredila da žena rađa djecu, obično oko ovog pitanja i zapne taj feminizam. Pitanje karijere, dok traje trudničko bolovanje i briga o bebi, do druge-treće godine starosti. Nema tog modernizma, koji ovo omže promijeniti i nema tog fensi stava kod žena, kao in žestine prilikom iznošenja istog, koji tu bilo šta mogu promijeniti.

Nerijetko, feminizam je smiješan, pogotovo u zadnjim godinama, jer s rastom sloboda, raste i broj apsurda kod žena. Uvijek i svaka stvar, otjera se do krajnjih granica svake krajnosti i na kraju ispadne da je svaka žena kip slobode i samo je smijemo gledati, ponekad slikati, a potom se hvaliti, kako smo je vidjeli uživo.. jeee

Tehnološki bum, olakšao je život svakoj ženi na planeti, sve ide nekim svojim tokom i ne vidim neku potrebu za tim militantnim stavovima u životu. Katkad se to ne razlikuje, od video poruka Al quaide "Ko za ženu kaže da ona treba rađati djecu, bit će bačena feminetva na njega i nek se dobro pripazi"

Ženama je super. koliko ja to primjetim. Sve što je agresivno, nije ni dobro.

[Nora Ibsenova]

Pošto cigara na forum nije ušao otkako se prijavio za debatu, a Nihilo mi je upravo javio da ima puno obaveza i da ne može stići aktivno učestvovati, možete pisat šta hoćete

[Maja]

Priroda je odredila da žena rađa djecu, obično oko ovog pitanja i zapne taj feminizam. Pitanje karijere, dok traje trudničko bolovanje i briga o bebi, do druge-treće godine starosti. Nema tog modernizma, koji ovo omže promijeniti i nema tog fensi stava kod žena, kao in žestine prilikom iznošenja istog, koji tu bilo šta mogu promijeniti.

Ako je vec priroda odredila da zene radjaju i da se tu ne moze napraviti nista, zasto onda ne postoji zakon koji stiti zene koje radjaju.
Prvo ih diskriminisu pitanjem "imate li namjeru uskoro radjati" kad aplicira na neki posao.
Onda porodiljno kratko traje, manja su primanja, veliki broj zena dobije i otkaz.
Treba donijeti zakon gdje ce zena imati duzi porodiljni, identicnu platu kao dok radi i zakonsku zabranu da dobije otkaz, barem dok dijete ne navrsi 2-3 godine.
Zasto se zene koje radjaju smatraju nepozeljnim radnicama a istovremeno se kmeci kako je natalitet u konstantnom opadanju.

[Laser]

...

[Krokodil Behko]

Priroda je odredila da žena rađa djecu, obično oko ovog pitanja i zapne taj feminizam. Pitanje karijere, dok traje trudničko bolovanje i briga o bebi, do druge-treće godine starosti. Nema tog modernizma, koji ovo omže promijeniti i nema tog fensi stava kod žena, kao in žestine prilikom iznošenja istog, koji tu bilo šta mogu promijeniti.

Ako je vec priroda odredila da zene radjaju i da se tu ne moze napraviti nista, zasto onda ne postoji zakon koji stiti zene koje radjaju.
Prvo ih diskriminisu pitanjem "imate li namjeru uskoro radjati" kad aplicira na neki posao.
Onda porodiljno kratko traje, manja su primanja, veliki broj zena dobije i otkaz.
Treba donijeti zakon gdje ce zena imati duzi porodiljni, identicnu platu kao dok radi i zakonsku zabranu da dobije otkaz, barem dok dijete ne navrsi 2-3 godine.
Zasto se zene koje radjaju smatraju nepozeljnim radnicama a istovremeno se kmeci kako je natalitet u konstantnom opadanju.

Pa postoje zakoni o trudničkom bolovanju, a čini mi se da je usvojeno, da i muškarac može biti na trudničkom, umjesto žene, odnosno da on vodi brigu o bebi, nakon poroda. Ima sve. Obraćam ti pažnju na pojam "zapad" u naslovu debate i siguran sam da kod njih, ovo sve postoji. I šta bi tu još radio, neki feministički stav?


Evo, nije dugo, odgledajte ovu temu iz Curb your enthusiasm i on govori sve