Islamizacija u BiH i susjednim zemljama

[gospođa Brams]

Ma baš lijepo od Turaka što su nam tu "miroljubivo" nametali svoju državu, vjeru i kulturu.
Baš im hvala.

[laganini]

mene nešto drugo muči kod muslimana da su održali vijeru tolike godine a da se nisu nacionalno identificirali (nadam se da sad jesu konačno ali prekratko je razdoblje da bi tvrdio)..

[Lebowski]

mene nešto drugo muči kod muslimana da su održali vijeru tolike godine a da se nisu nacionalno identificirali (nadam se da sad jesu konačno ali prekratko je razdoblje da bi tvrdio)..

WTF?

[gospođa Brams]

Nema spora o tome kako su Turci dolazili u zemlje. Ja ne zaboravljam da su oni ubili posljednjeg bosanskog kralja. To sto se Islam zadrzao i poslije njihova odlaska je do nas - mi smo tako htjeli. Generacije muslimana su vec izrasle i vise to nije bio Islam tu da se dobiju privilegije i izbjegnu takse, kao sto je to bilo masovno na pocetku. Ja sam pisao o doprinosu Turaka u ocuvanju Islama.

Naravno da se islam zadržao i kasnije, i zbog toga što se on, kao i svaka druga religija, uglavnom prenosi s koljena na koljeno, s roditelja na dijete. Što ne mijenja činjenicu da su pretci onih čiji su potomci islam naslijedili i zadržali bili više ili manje nasilnim metodama islamizirani.
Baš me zanima koliko bi muslimana bilo u BiH da Turci nikad nisu u nju kročili.

No dobro, nisu oni usamljeni u nasilnom širenju religije i kulture, ali su se bogme iskazali na tom polju.

[Krokodil Behko]

Nema spora o tome kako su Turci dolazili u zemlje. Ja ne zaboravljam da su oni ubili posljednjeg bosanskog kralja. To sto se Islam zadrzao i poslije njihova odlaska je do nas - mi smo tako htjeli. Generacije muslimana su vec izrasle i vise to nije bio Islam tu da se dobiju privilegije i izbjegnu takse, kao sto je to bilo masovno na pocetku. Ja sam pisao o doprinosu Turaka u ocuvanju Islama.

Naravno da se islam zadržao i kasnije, i zbog toga što se on, kao i svaka druga religija, uglavnom prenosi s koljena na koljeno, s roditelja na dijete. Što ne mijenja činjenicu da su pretci onih čiji su potomci islam naslijedili i zadržali bili više ili manje nasilnim metodama islamizirani.
Baš me zanima koliko bi muslimana bilo u BiH da Turci nikad nisu u nju kročili.

No dobro, nisu oni usamljeni u nasilnom širenju religije i kulture, ali su se bogme iskazali na tom polju.

Pa kazem ti. Ne negiram cinjenicu da je to bilo najvise pod prisilom zbog nameta i klasnog reda u drustvu. Ali danasnji muslimani nemaju veze sa tim razlozima. A nikako ne dovodim u pitanje kako su Turci sirili Islam. Arapi, iako su i oni silom uzimali zemlje, daleko su bili tolerantniji prema domiclnom stanovnistvu. Zato je spanija, recimo ostala krscanska, uprkos tome sto su stolljecima bili pod arapskom vlascu.

Niste dovoljno upućeni ni ti ni Brams.
Mrsko mi da po stoti put sve ponovo pišem ali neke veće prisile, bar u BiH nije ni bilo.
Hajde fino na čitanje, pa možemo diskutovati kasnije Zašto bih ja sad pisao deset kilometarskih postova, kad sam to već činio, a vi niste ni pročitali?
Tu je link do teme, a i do jedne knjige online, gdje vam se fino kaže o vjerskoj strukturi u Bosni prije pojave osmanlija.


http://bosanski-forum.com/viewtopic.php?f=27&t=12960


http://www.muzic-ivan.info/vjera_crkve%20bosanske.pdf

[mrki62]

Svako je upućen na svoj način a da jeste bilo prisile, to se nikako ne može negirati.
Šta je sada?
Ako nisi član ove ili one stranke, nema posla pa ima da kažemo kako nema prisile u upisivanje u ovu ili onu stranku - tako je bilo i sa Osmanlijama i islamom.
Po nečijem tumačenju su ljudi iz dosade prelazili na islam.

[Krokodil Behko]

Svako je upućen na svoj način a da jeste bilo prisile, to se nikako ne može negirati.

Hajde idi po link i dokaži da je bilo prisile u BiH. Ne vraćaj se bez njega.
Uopšte ne očekujem odgovor bez linka, jer ispast ćeš glupan.

[gospođa Brams]

Evo jedan diplomski rad koji bi valjalo pročitati http://darhiv.ffzg.unizg.hr/2426/1/Dev% ... 0Bosne.pdf

Govori i o stanju prije dolaska Osmanlija, i shvaćam ja što ti, Behko, hoćeš reći, da prije Osmanlija nije postojala dominantna državna religija, međutim, to ne umanjuje činjenice da se islamizacija provodila i više ili manje nasilnim metodama kao što su danak u krvi ili nametanje većeg poreza nevjernicima. Mnogo je ljudi prešlo u islam kako bi očuvali posjede, povlastice i prema tome društveni status ili pak imalo veću slobodu trgovanja. Nije baš da su Turci došli bacajući cvijeće i baklave. Nasilno su oteli teritorij i uspostavili državu, i premda ne mogu ja sa sigurnošću reći da nije bilo onih što su na islam prešli zbog njihove želje na koju ništa nije utjecalo, svakako je bilo mnogo onih koji su to učinili jer je to za njih u takvom društvenom uređenju bilo iz mnogo razloga korisno.

[laganini]

..bravo madam što naravno ne umanjuje ni u kojem slučaju faktor islama na balkanu ali fakti su fakti...

[Krokodil Behko]

Evo jedan diplomski rad koji bi valjalo pročitati http://darhiv.ffzg.unizg.hr/2426/1/Dev% ... 0Bosne.pdf

Govori i o stanju prije dolaska Osmanlija, i shvaćam ja što ti, Behko, hoćeš reći, da prije Osmanlija nije postojala dominantna državna religija, međutim, to ne umanjuje činjenice da se islamizacija provodila i više ili manje nasilnim metodama kao što su danak u krvi ili nametanje većeg poreza nevjernicima. Mnogo je ljudi prešlo u islam kako bi očuvali posjede, povlastice i prema tome društveni status ili pak imalo veću slobodu trgovanja. Nije baš da su Turci došli bacajući cvijeće i baklave. Nasilno su oteli teritorij i uspostavili državu, i premda ne mogu ja sa sigurnošću reći da nije bilo onih što su na islam prešli zbog njihove želje na koju ništa nije utjecalo, svakako je bilo mnogo onih koji su to učinili jer je to za njih u takvom društvenom uređenju bilo iz mnogo razloga korisno.

Ne čitam diplomske radove. Samo onih koji su doktorirali.
A što se tiče danka u krvi njega nisu bili pošteđeni ni muslimani u BiH.. Eto, već si nešto doznala.

A bahat ti je nastup. Zamolio bih za konkretan citat. Eno na onoj temi o islamizaciji, sve je konkretno, pa ako može i obrnuto. Inače, jesi li znala, da su pravoslavni vlasi, dobrovoljno katkad, davali djecu u dervišnamu, u znak zahvalnosti prema mrskom agresoru?
Koliko linkova treba?

[gospođa Brams]

Meni je bahat nastup a ti ne želiš čitat diplomski rad jer je "samo" diplomski. Imaš lijepo bibliografiju na kraju, pa svaku činjenicu u radu možeš provjerit. Rad je napisan objektivno bez ikakve prevelike sotonizacije Osmanlija.

Ja sam pročitala tvoje postove na toj temi nekoliko puta i i dalje ne vidim nikakvog konkretnog dokaza koji pobija ono što sam ja rekla. Npr. to što je netko dobrovoljno davao djecu (dakle djeca su i dalje protiv svoje volje bivala regrutirana, ali zato u skladu s voljom njihovih roditelja, pa se to valjda ne računa) ne umanjuje da je nekome drugome dijete oteto na silu.



Inače, budući da tako besramno omalovažavaš "diplomce", znaj da se nijedan diplomski rad ne može objaviti bez mentorstva i odobrenja onih što su doktorirali.

[gospođa Brams]

Najbolje da ja Behku dam da napiše moj diplomski rad, kad je njemu to takav mačji kašalj

Inače ako se diplomski rad smatra nedovoljno vrijednim čitanja, što tek onda misliti na postove anonimnih forumaša na forumu, njih bi kao trebalo uzimati za ozbiljnu referencu

[Krokodil Behko]

Meni je bahat nastup a ti ne želiš čitat diplomski rad jer je "samo" diplomski. Imaš lijepo bibliografiju na kraju, pa svaku činjenicu u radu možeš provjerit. Rad je napisan objektivno bez ikakve prevelike sotonizacije Osmanlija.

Ja sam pročitala tvoje postove na toj temi nekoliko puta i i dalje ne vidim nikakvog konkretnog dokaza koji pobija ono što sam ja rekla. Npr. to što je netko dobrovoljno davao djecu (dakle djeca su i dalje protiv svoje volje bivala regrutirana, ali zato u skladu s voljom njihovih roditelja, pa se to valjda ne računa) ne umanjuje da je nekome drugome dijete oteto na silu.



Inače, budući da tako besramno omalovažavaš "diplomce", znaj da se nijedan diplomski rad ne može objaviti bez mentorstva i odobrenja onih što su doktorirali.

Ti samo navedi nešto konkretno i nema problema. O čemu ćemo sad diskutovati?
Imam na čekanju dosta knjiga relevantnih autora i zbilja ne mogu sad čitati nešto na temu o kojoj sam već pročitao sve. Neće meni biti problem napisati trista odgovora, ako znam šta je tema.
Ne mogu ja sad, komrentirati cijeli taj rad, a ne znam ni šta bi te interesiralo.

Izvinjavam ti se ali nisam siguran da si čitala onu temu.
Da jesi, onda bi pročitala i to, da ako je nešto od vjere silom nametano, onda je to upravo katoličanstvo a od strane pretposljednjeg bosanskog kralja. To i jeste bio okidač za islamizaciju. Narod mnije htio biti u vjeri s Mađarima koji su ga trista godina progonili i spaljivali po lomačama, asve to u imre iste te rimske crkve. Šta tu nije logično?
Izbio je unutarnji sukob, zbog kojeg je prijestolje, bezmalo pa izmješteno u Jajce, jer kralj nije mogao kontrolirati vlastelu i narod u srednjoj Bosni.
Pošto nije ni bilo neke vjere u tom trenutku, jer CB se nasilno ukida, a kako to Ivan Mužić u svojoj knjizi reče, mnogi ionako nikada nisu ni pripadali nekoj vjeri, nije postojala nikakva moralna fdilema oko ulaska u Islam

Svako je upućen na svoj način a da jeste bilo prisile, to se nikako ne može negirati.

Hajde idi po link i dokaži da je bilo prisile u BiH. Ne vraćaj se bez njega.
Uopšte ne očekujem odgovor bez linka, jer ispast ćeš glupan.

Olako ti nekoga želiš nazvati glupanom klovnom i šta ja znam šta sve ne, jer još uvijek nisi prihvatio demokratiju na način da je svakome dozvoljeno misliti onako kako želi.
Još uvijek se držiš komunističkog režima i mrziš i etiketiraš me gdje god ti se nađe prilika.
Zašto?
Jer ne mislim kao ti.
Ja tvrdim da je prodata vjera za večeru.
Ti se ne slažeš.
Ok.
Imaš svoje mišljenje a ja svoje sa linkom ili bez.
Ljudi su svakako prelazili na islam zbog koristi (porez) a ti nađi link da to nije tako.

Evo, samo da te još jednom etiketiram. Smiješan si. I naravno da neću gubiti vrijeme na tebe.

[Krokodil Behko]

Najbolje da ja Behku dam da napiše moj diplomski rad, kad je njemu to takav mačji kašalj

Inače ako se diplomski rad smatra nedovoljno vrijednim čitanja, što tek onda misliti na postove anonimnih forumaša na forumu, njih bi kao trebalo uzimati za ozbiljnu referencu

Pa to onda nemoj ni čitati postove. Niko te ne tjera.
A Mrki ti je sjajno pojačanje. Uz njega ćeš prosto odletjeti do nirvane

[gospođa Brams]

Nisam sigurna da li te razumijem, ti želiš reći da, ukoliko narod ne pripada određenoj religiji, onda je u redu mu silom nametati svoju? Jer nije sustav kod Osmanlija baš bio demokracija, nećemo se lagati sad. Društveni mehanizmi su pritiskali na promjenu vjere iz više razloga.

Kršćanska osvajanja nisu tema, zapravo ni Osmanlije nisu tema Nemam ja ništa bolje mišljenje ni o pokrštavanju. Samo mi je smiješno kad netko tvrdi da su eto Osmanlije osmijehom i lijepim riječima preobratili ljude na islam.

[laganini]

po krokodilu ispada da je to odabrani narod od boga

[Krokodil Behko]

Nisam sigurna da li te razumijem, ti želiš reći da, ukoliko narod ne pripada određenoj religiji, onda je u redu mu silom nametati svoju? Jer nije sustav kod Osmanlija baš bio demokracija, nećemo se lagati sad. Društveni mehanizmi su pritiskali na promjenu vjere iz više razloga.

Kršćanska osvajanja nisu tema, zapravo ni Osmanlije nisu tema Nemam ja ništa bolje mišljenje ni o pokrštavanju. Samo mi je smiješno kad netko tvrdi da su eto Osmanlije osmijehom i lijepim riječima preobratili ljude na islam.

Još uvijek očekujem konkretan navod o tome.

Za početak, 1463. godine, 30.000 duša dočekalo sultana Fatiha pod Jajcem,

[mrki62]

Još uvijek očekujem konkretan navod o tome.

Za početak, 1463. godine, 30.000 duša dočekalo sultana Fatiha pod Jajcem,

Dobrovoljno il pod prisilom?
Ljudi tad nisu imali ni kola ni volove a još manje auta ili traktore.
Gdje su ono zaklali zadnjeg kralja Bosne?
I da li su istinite te informacije o baš 30.000 hiljada duša?

[storm]

Jedan od razloga zašto su kršćani napuštali Bosnu ili su prelazili na islam u tome je što je sultan uzimao od svojih kršćanskih podanika strašni danak u krvi. "Svakih pet ili deset godina šalju Turci ljude (adžam-oglane) po svome carstvu, da izaberu mladiće i dovedu u Carigrad. Osobito ih se iz Bosne dovuče velik broj. I tako nekom zgodom izginuše u perzijskom ratu silni janjičari. Kad je čuo sultan Sulejman I., reče, da ga zato ništa ne boli glava, jer mu i onako bosanske kobile daju slične ždrebadi, koliko ih samo treba." Još godine 1667. "dođoše Turci adžam-oglani, tj. katoličke djece ulovitelji, poslani od svog cara, te mnogo njih odvedoše uz prevelik plač i jauk kršćana. Strašan je to prizor, kako bi to rekla narodna pjesma:

U majci bi čedo zaplakalo,
Iz kamena suza udarila!

Roditelji zato nerijetko sakate svoje sinove, da ih spase od odlaska u janjičare. Vjerojatno je radi sultanova harema zaveden običaj da se katolička ženska djeca tetoviraju po rukama, prsima i na čelu znakom križa.Danak u krvi samo je jedan od niza pritisaka na kršćane za vrijeme turske vladavine. Recimo i to da su se za gradnju i najjednostavnije popravke crkvenih objekata trebale tražiti posebne dozvole od turskih vlasti. Tek poslije 1852. godine, kad je Omer-paša silom slomio pašaluk i premoć bosanskih Turaka, moglo se pomišljati na gradnju crkava u BiH, a naročito poslije Pariškog ugovora kada je kršćanima u tome dana nekakva sloboda, ali uz takve uvjete, da je i ta sloboda bila upravo smiješna. Ti uvjeti su glasili:

1) smije se crkva graditi ako na to pristanu susjedi Turci, a zamolba treba biti
potvrđena njihovim pečatima;

2) crkva se ne može graditi blizu džamije;

3) dozvola za gradnju crkve može se dobiti samo u Carigradu.
Od ta tri uvjeta najlakše je bilo ispuniti drugi jer se crkve nisu nikad gradile blizu džamija. Ne bi li ispunili prvi uvjet, katolici su morali već izdaleka svoje "komšije" (muslimane-Turke) mititi, častiti, što ljepše susretati kako bi nekako dobili suglasnost za gradnju crkve. Ali za treći uvjet trebalo je potrošiti najviše "živaca" i novaca jer "do cara ima sto cara"! Ogromne svote novca trebalo je potrošiti da bi se smekšali carski veziri, njihovi doglavnici i drugi niži činovnici. Cesto su u Carigradu izaslanici morali čekati do dvije godine kako bi dobili željenu dozvolu za gradnju crkve. Navodimo samo jednu od niza zamolbi u Bosni za popravljanje katoličkih objekata. Zamolbu su 5. lipnja 1703. uputili fra Marijan i fra Ivan za popravljanje sutješke crkve i samostana. Zamolba je upućena kadiji Jusufu Asim-efendiji. "Fra Marijan i fra Ivan, svećenici crkve u selu Sutjeska, nahije visočke a kotara sarajevskog, dođoše na ovaj šerijatski sud i izjaviše:

više na... http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/osmanska.html

[Krokodil Behko]

Jedan od razloga zašto su kršćani napuštali Bosnu ili su prelazili na islam u tome je što je sultan uzimao od svojih kršćanskih podanika strašni danak u krvi. "Svakih pet ili deset godina šalju Turci ljude (adžam-oglane) po svome carstvu, da izaberu mladiće i dovedu u Carigrad

A jel ti iko javio, da se katolička djeca, skoro pa nisu ni uzimala u janjičare?
Nakon osvajanja pravoslavnih zemalja, katoličke zemlje su bile neprijatelji i s te strane nisu uzimali, jer nisu htjeli dati povlastice katolicima u BiH, a ako bi uzeli momka iz neke porodice, onda bi ta porodica uživala brojne povlastice i to bez prelaska u Islam. Znaš li nešto o tome?

Dakle, to nisu htjeli pružiti katolicima, a ako nisu, kako su ih onda htjeli još vidjeti u redovima svoje vjere?

U slučaju pogibije, porodica dobiva pozamašnu novčanu naknadu plus smanjen porez za 50%, a ako ne pogine onda on dobiva:
penziju, zemlju i bilo pomoć oko bilo kojeg posla kojeg bude želio samostalno obavljati.

I na kraju krajeva da razbijemo taj mit, prisilno novačenje momaka, biva ukinuto već sredinom 16. vijeka od strane izvjesnog Sulejmana veličanstvenog, pa tako da se ta riba malo smanji.

. Osobito ih se iz Bosne dovuče velik broj.

Ovo je pitanje za Vatikan. Zašto baš u Bosni. Kladim se da bi oni znali tačan odgovor.

I tako nekom zgodom izginuše u perzijskom ratu silni janjičari. Kad je čuo sultan Sulejman I., reče, da ga zato ništa ne boli glava, jer mu i onako bosanske kobile daju slične ždrebadi, koliko ih samo treba." Još godine 1667. "dođoše Turci adžam-oglani, tj. katoličke djece ulovitelji, poslani od svog cara, te mnogo njih odvedoše uz prevelik plač i jauk kršćana. Strašan je to prizor, kako bi to rekla narodna pjesma:

U majci bi čedo zaplakalo,
Iz kamena suza udarila!

Da, narodna pjesma. Idemo pokušati pronaći neki ozbiljniji navod u daljem dijelu teksta.

Roditelji zato nerijetko sakate svoje sinove, da ih spase od odlaska u janjičare.

I ovo je samo mit.

Vjerojatno je radi sultanova harema zaveden običaj da se katolička ženska djeca tetoviraju po rukama, prsima i na čelu znakom križa.

Ovo jeste tačno, s tim da je tetoviranje u Bosni, prisutno još od antike. U otomanskom periodu, a iz navedenog razloga, samo se proširilo.

Danak u krvi samo je jedan od niza pritisaka na kršćane za vrijeme turske vladavine. Recimo i to da su se za gradnju i najjednostavnije popravke crkvenih objekata trebale tražiti posebne dozvole od turskih vlasti. Tek poslije 1852. godine, kad jeOmer-paša silom slomio pašaluk i premoć bosanskih Turaka, moglo se pomišljati na gradnju crkava u BiH, a naročito poslije Pariškog ugovora kada je kršćanima u tome dana nekakva sloboda, ali uz takve uvjete, da je i ta sloboda bila upravo smiješna. Ti uvjeti su glasili:

Tačnije rečeno, Mićo Latas, pa ćemo ga sad malo veličati, jer nije on slomio otpor mrzitelja kršćana nego vojni otpor i vojnu snagu Bošnjaka kao naroda, pa tako da Bosna olako pade pod AU.

Evo vam istina o jednom mrzitelju kršćana, o Husein begu Gradašćeviću

Katolička škola je izgrađena u selu Tolisa 1823 godine, a onda i ogromna crkva koja je mogla primiti 1.500 ljudi. Izgrađene su još dvije katoličke crkve u selima Dubrave i Garevac, dok je pravoslavna crkva izgrađena u seocetu Obudovac. Poznato je da su hrišćani iz Gradačca, tokom Huseinove vladavine, bili najzadovoljniji u cijeloj Bosni.

3) dozvola za gradnju crkve može se dobiti samo u Carigradu.

Ee pa da su katolici, bili poslušni i uslužni turcima, kao pravoslavci imali bi svašta.
Zar osmanlije, nisu obnovile pećku patrijaršiju i sagradili širom BiH, bar 20 manastira?