Istoricitet kur'anskih priča?

[Tamburex]

Berešit Rabbah:


„Kain nije znao šta da učini s tijelom svoga brata, jer nije bilo onoga ko bi mu pokazao kako se mrtvi sahranjuju.

Tada je Sveti, blagoslovljen neka je On, poslao dva gavrana.
Jedan gavran je ubio drugoga, iskopao zemlju i zakopao ga.

Kain je rekao:
‘Ovo ću i ja učiniti’,
i zakopao je tijelo svoga brata.”


Bereshit Rabbah je agadski midraš, zbirka narativnih i tumačiteljskih komentara na Knjigu Postanja, čiji je autor nepoznat (pripisuje se ranijim rabinskim tradicijama), a redigovan je oko 400–450. godine n.e.

KUR'AN 5:31
Tad posla Allah gavrana da kopa zemlju, da mu pokaže kako će sakriti leš brata svog. Reče: "O teško meni! Zar sam nesposoban biti kao ovaj gavran, pa da sakrijem leš brata svog?", te postade od pokajanika.

Kako se u judaizmu gleda na midraš: Ne gleda se kao na istorijski izvještaj, nego kao na pedagošku, simboličnu ili etičku priču. Međutim, u islamskoj religiji se priča o dvojici braće i gavranu koji ubicu uči kako zakopati tijelo brata, smatra istorijskim događajem.

[Mutevelija]

Opa počeo si sa hadisima kao zmija da se uvlačila u teme a sad osporavas i Kuran.
Ja preporučujem ljudima da ovu osobu ne uzimaju ozbiljno ako misle nešto znati o Islamu.
Većeg hajra ima ignorisati ga i pustiti da vodi svoje monologe sam sa sobom.

[Bostan]

Berešit Rabbah:


„Kain nije znao šta da učini s tijelom svoga brata, jer nije bilo onoga ko bi mu pokazao kako se mrtvi sahranjuju.

Tada je Sveti, blagoslovljen neka je On, poslao dva gavrana.
Jedan gavran je ubio drugoga, iskopao zemlju i zakopao ga.

Kain je rekao:
‘Ovo ću i ja učiniti’,
i zakopao je tijelo svoga brata.”


Bereshit Rabbah je agadski midraš, zbirka narativnih i tumačiteljskih komentara na Knjigu Postanja, čiji je autor nepoznat (pripisuje se ranijim rabinskim tradicijama), a redigovan je oko 400–450. godine n.e.

KUR'AN 5:31
Tad posla Allah gavrana da kopa zemlju, da mu pokaže kako će sakriti leš brata svog. Reče: "O teško meni! Zar sam nesposoban biti kao ovaj gavran, pa da sakrijem leš brata svog?", te postade od pokajanika.

Kako se u judaizmu gleda na midraš: Ne gleda se kao na istorijski izvještaj, nego kao na pedagošku, simboličnu ili etičku priču. Međutim, u islamskoj religiji se priča o dvojici braće i gavranu koji ubicu uči kako zakopati tijelo brata, smatra istorijskim događajem.

https://www.islamic-awareness.org/quran ... canda.html

[Mutevelija]

Allah, dž.š., govori svome Poslaniku, tješeći ga zbog uznemiravanja mušrika koji ga ismijavaju i poriču: "I prije tebe su poslanike ruglu izvrgavali, pa je one koji su im se rugali stiglo baš ono čemu su se rugali", tj. kazna u čiji dolazak nisu vjerovali, kao što na drugom mjestu kaže:

"A poslanici su i prije tebe lažnim smatrani, pa su trpjeli što su ih u laž ugonili i mučili sve dok im ne bi došla pomoć Naša, a niko ne može Allahove riječi izmijeniti, i do tebe su doprle o poslanicima neke vijesti." /6:34/ Slavljeni, zatim, spominje Svoje blagodati robovima, Koji ih čuva i danju i noću i oni su pod Njegovom pažnjom, jer On, dž.š., ne spava.


Ima li u Kuranu prica o narodima davnina da ima kao pouka

[Mutevelija]

Bukvalno ni Kur'an ne negira da je objavljivano u prijašnjim knjigama .

Ne znam sto se pravi problem od toga
Zbog toga smo Mi propisali sinovima Israilovim: ako neko ubije nekoga koji nije ubio nikoga, ili onoga koji na Zemlji nered ne čini - kao da je sve ljude poubijao; a ako neko bude uzrok da se nečiji život sačuva - kao da je svim ljudima život sačuvao. Naši su im poslanici jasne dokaze donosili, ali su mnogi od njih, i poslije toga, na Zemlji sve granice zla prelazili."

[Tamburex]

https://www.islamic-awareness.org/quran ... canda.html

Koliko vidim, sadrzaj linka je bezvrijedni tovar preznojene suplje i manipulativne apologetike.
Posto mozda nisam dobro razumio, mozes li nam ti svojim rijecima, u par recenica objasniti sta si htio poruciti linkujuci taj tekst?

[Bostan]

https://www.islamic-awareness.org/quran ... canda.html

Koliko vidim, sadrzaj linka je bezvrijedni tovar preznojene suplje i manipulativne apologetike.
Posto mozda nisam dobro razumio, mozes li nam ti svojim rijecima, u par recenica objasniti sta si htio poruciti linkujuci taj tekst?

sto si lijen
Ukratko kritika je napspram datiranja doticnih talmudskih knjiga u kojam se spominje gavran.
Ako je tako onda ko je od koga prepisao?

[Tamburex]

Lijen zato sto sam vrijedno procitao i zakljucio da je u pitanju apologetski manipulativni supljak?

A da li si mozda ti bio lijen, pa preskocio procitati u mom postu da je midraš Bereshit Rabbah u kojem je opisana prica o gavranu par vijekova stariji od Muhameda?

Da li onda razumijes zasto je pamflet kojeg si postavio- kvarno propagandno muslimansko stivo?
Jer valjda "nisu culi" za Bereshit Rabbah?

[Bostan]

Lijen zato sto sam vrijedno procitao i zakljucio da je u pitanju apologetski manipulativni supljak?

A da li si mozda ti bio lijen, pa preskocio procitati u mom postu da je midraš Bereshit Rabbah u kojem je opisana prica o gavranu par vijekova stariji od Muhameda?

Da li onda razumijes zasto je pamflet kojeg si postavio- kvarno propagandno muslimansko stivo?
Jer valjda "nisu culi" za Bereshit Rabbah?

Nesto iz Jevrejske enciklopedije.

Teško je utvrditi točan datum stvarnog uređivanja Bereshit Rabbah; vjerojatno je to učinjeno ne mnogo kasnije od uređivanja Jeruzalemskog Talmuda. Ali čak ni tada tekst vjerojatno nije bio konačno zatvoren, jer su se uvijek mogli dodati dulji ili kraći odlomci, povećati broj uvodnih odlomaka parashah, a postojeći proširiti dodavanjem.

https://www.jewishencyclopedia.com/arti ... hit-rabbah

[Tamburex]

Nesto iz Jevrejske enciklopedije.

Teško je utvrditi točan datum stvarnog uređivanja Bereshit Rabbah; vjerojatno je to učinjeno ne mnogo kasnije od uređivanja Jeruzalemskog Talmuda. Ali čak ni tada tekst vjerojatno nije bio konačno zatvoren, jer su se uvijek mogli dodati dulji ili kraći odlomci, povećati broj uvodnih odlomaka parashah, a postojeći proširiti dodavanjem.

https://www.jewishencyclopedia.com/arti ... hit-rabbah

Ali šta tačno znači taj zgodno neodređeni tekst? Znači 300-500., sa dodacima najkasnije 550.
Dakle, nepobitno prije pojave Muhameda i islamske religije.

Što znači da se kvarnost propagandističkog pamfleta kojeg si postavio sastoji u tome da je autor svjesno preskočio bavljenje midrašem Bereshit Rabbah, svjestan da je on stariji od Muhameda, pa se umjesto toga odlučio da nađe neke "levate" koji islam optužuju za plagiranje po osnovu kasnijih judaističkih tekstova i kao vodi neku dramatičnu bitku argumentima s njima i razvaljuje ih, čak insinuirajući da je judaizam priču o gavranu pođonio iz Kur'ana

Meni je zanimljivo kako si ti umjesto "jevrejske enciklopedije" danas bio napisao nešto sasvim drugo, ali si skontao da si se provalio i onda i sve pobrisao i napisao umjesto toga pomirljivi post o jevrejskoj enciklopediji.

Ovo je već drugi put (2 od 2) da nekritički postavljaš neke pamflete iza čijeg sadržaja i tvrdnji u raspravi nisi u stanju ostati.

[Bostan]

Ali šta tačno znači taj zgodno neodređeni tekst? Znači 300-500., sa dodacima najkasnije 550.

Navedi izvore za takvu tvrdnju.

[Bostan]

Meni je zanimljivo kako si ti umjesto "jevrejske enciklopedije" danas bio napisao nešto sasvim drugo, ali si skontao da si se provalio i onda i sve pobrisao i napisao umjesto toga pomirljivi post o jevrejskoj enciklopediji.

Ovo je već drugi put (2 od 2) da nekritički postavljaš neke pamflete iza čijeg sadržaja i tvrdnji u raspravi nisi u stanju ostati.

U zurbi san previdio tekst. No nemojmo se baviti nama samima(uz put mene si nazvao lazovom) nego argumentima.

[Bostan]

Genesis Rabbah (Hebrew: בְּרֵאשִׁית רַבָּה, romanized: Bərēšīṯ Rabbā, also known as Bereshit Rabbah and abbreviated as GenR) is a religious text from Judaism's classical period, probably written between 300 and 500 CE with some later additions.
Ovo je u skladu sa jevrejskom enciklopedijom koja veli da su naknadno umetali neki tekstovi.

[Bostan]

hmm za Bereshit Rabbah i pricu o gavranu daj nam referencu.

[Bostan]

Wiztum komentira: „Budući da se tradicija o ptici nalazi u nekoliko rabinskih izvora i verzija, teško je poreći mogućnost da je njezino podrijetlo u konačnici doista židovsko.“ Ipak, on tvrdi da je kur'anska verzija starija od onih koje nalazimo u židovskim izvorima, uključujući Tanhumu koja se najvjerojatnije nastavila razvijati dugo nakon što se Kur'an pojavio. Dok je priča prisutna u Tanhuma-Yelammedenu verziji Midraš Tanhume, odsutna je u njezinoj paralelnoj verziji, Buber Tanhumi . Detalji u kur'anskoj verziji također su jednostavniji, a dodatni detalji u Tanhumi mogu odražavati slična razmatranja kao što su se dogodila kur'anskim komentatorima. Witztum zaključuje: „Je li moguće da midraški izvori u ovom slučaju odražavaju tefsirske tradicije? Možda.

https://wikiislam.net/wiki/Parallels_Be ... al_of_Abel

[Bostan]

Pretrazio sam Bereshit Rabbah i nisam uspio naci pricu o gavranu(tj dva gavrana, dvije ptice).Trazio sam na https://www.sefaria.org/Bereshit_Rabbah
Zato trazim da navedes tacnu referencu price.

[Tamburex]

Pretrazio sam Bereshit Rabbah i nisam uspio naci pricu o gavranu(tj dva gavrana, dvije ptice).Trazio sam na https://www.sefaria.org/Bereshit_Rabbah
Zato trazim da navedes tacnu referencu price.

Ne, pogriješio sam sa tom tvrdnjom, nema priče o gavranu u Bereshit Rabbah, naknadno sam pretražio sefariju.
Neoprezno sam povjerovao chatgpt-ju kada mi je nekoliko neuzastopnih puteva napisao da se priča o gavranu spominje u Bereshit Rabbah i na kraju mi je čak dao "citat".
Spominje se da su ptice i zvijeri pokopale Avelja, ali to svakako nije-to.

Zbog te moje greške su, naravno, pogrešni i svi drugi zaključci i tvrdnje nastali na toj premisi, zbog čega se izvinjavam.

[Bostan]

Nema frke, idemo dalje

[Tamburex]

BABILONSKI TALMUD, PESACHIM 118A:
I neki kažu da je anđeo Gabrijel izgovorio:
„I istina Gospodara opstaje zauvijek.“
Ova Gemara pojašnjava:
Kada je zli Nimrod bacio našeg oca, Abrahama, u vatrenu peć, Gabrijel je rekao pred Svetim, Blagoslovljenim Onim:
„Gospodaru Svemira, sići ću i ohladiti peć, i tako ću spasiti pravednog Abrahama iz vatrene peći.“
Sveti, Blagoslovljeni On, reče mu:
„Ja sam jedinstven u svom svijetu, a Abraham je jedinstven u svom svijetu. Pristojno je da jedinstveno spasi jedinstveno. Zato je Bog sam sišao i spasio ga.“
I pošto Sveti, Blagoslovljeni On, ne uskraćuje nagradu nijednom stvorenju koje želi učiniti dobro djelo, rekao je Gabrijelu:
„Zaslužićeš spas tri njegova potomka u sličnim okolnostima.“
Rabbi Šimon HaShiloni je podučavao:
Kada je zli Nabukodonosor bacio Hananja, Mišaela i Azariju u vatrenu peć, Jurkamo, anđeo služitelj grada tuče, stao je pred Svetim, Blagoslovljenim Onim, i rekao:
„Gospodaru Svemira, sići ću i ohladiti vatrenu peć, i spasiti ove pravednike iz vatrene peći.“
Gabrijel mu reče:
„Snaga Svetog, Blagoslovljenog Onog, ne bi bila očigledna na taj način, jer ti si sluga grada tuče, i svi znaju da voda gasi vatru. Tvoje djelo ne bi bilo smatrano velikim čudom. Naprotiv, ja, služiteljski anđeo vatre, sići ću i ohladiti peć iznutra.“



KUR'AN:
El-Enbija’ (21:68–69)

„Rekoše: ‘Spalite ga i pomozite božanstvima svojim, ako ste preduzetni!’
Mi im rekosmo: ‘O vatro! Budi hladna i spasonosna za Ibrahima!’“


Dakle, Bog lično spašava Abrahama iz vatrene peći, a saznajemo da to radi tako što je ohladio peć iznutra, odnosno vatru učinio hladnom, kako glasi i skraćeni kur'anski narativ.

Proizlazi da izvor kur'anske priče nije Biblija kao takva, nego Babilonski Talmud, kao zbirku prava, rabinskih rasprava, tumačenja i pripovijedaka.