Abortus

Ponašanje u društvu i odnosi među ljudima. Humanost, predrasude.

Moderator: Krokodil Behko

Post Reply

Abortus, da li ste za ili protiv?

Protiv
11
22%
Podržavam
10
20%
Samo u nužnim slučajevima
24
49%
Suzdržan
4
8%
 
Total votes: 49

User avatar
Rockefeller
Aktivni forumaš
Aktivni forumaš
Posts: 3670
Joined: 21 Apr 2013, 01:46
Status: Offline

Re: HISTORIJSKA ODLUKA UN-a: Pravo na pobačaj je ljudsko pra

Post by Rockefeller » 05 Feb 2016, 21:17

vila wrote: Sve ti je to ista zabokrecina
Ajmo glumit modernoat tako da cemo pljuvati po onima koji nisu bas "moderni"
A bez imalo smisla za stvarno znacenje demokracije
Ja imam pravo misliti da je obitelj temelj drustva, ja imam pravo misliti da sam protiv usvajanja djece u gay vezama,ja imam pravo misliti da je oplodena jajna stanica ljudski zivot...
Tko si ti ( opcenito) da pljujes po mom stavu!
Inace..pisem bez obzira na religijski moment
Temelj društva je pojedinac, individua.

Nekad davno Etrušćani su svoju djecu odgajali u plemenu. Žene su spavale s kim su stigle i nijednom dijetu se nije znalo ko je otac, tako da su djecu odgajali kao zajednica. Ipak, uprkos tome, bili su za ta vremena vrlo civilizovano i napredno društvo.

Hoću da kažem kako postoji dokaz da temelj nekog društva nije porodica kako to vjere vole govoriti.
Like Frankie said I did it my way!
__________________________________________________

Buddy, you're a young man, hard man
Shouting in the street, gonna take on the world someday
You got blood on your face, you big disgrace
Waving your banner all over the place

___________________________________________________
Think different

User avatar
Čarobni
Inventar foruma
Inventar foruma
Posts: 8632
Joined: 12 Jul 2015, 01:03
Been thanked: 13 times
Status: Offline

Re: HISTORIJSKA ODLUKA UN-a: Pravo na pobačaj je ljudsko pra

Post by Čarobni » 05 Feb 2016, 21:17

Lebowski wrote: Šta fali UN prije svega? Mi smo članica UN kao i sve druge zemlje(većina) i sama ideja o takvom tijelu je super. Da li rade perfektno posao -ne, ali uglavnom rade vrlo dobar posao i svijet bi bio lošije mjesto za život da ih nema.
Kad svjesno i namjerno napraviš slučaj "Srebrenica" i "Palestina"(a ostale da ne spominjemo), zadnji si koji može pričat o ljudskim pravima.

Lebowski
Forum [Bot]
Forum [Bot]
Posts: 11775
Joined: 03 May 2013, 14:19
Status: Offline

Re: HISTORIJSKA ODLUKA UN-a: Pravo na pobačaj je ljudsko pra

Post by Lebowski » 05 Feb 2016, 21:23

Čarobni wrote:
Lebowski wrote: Šta fali UN prije svega? Mi smo članica UN kao i sve druge zemlje(većina) i sama ideja o takvom tijelu je super. Da li rade perfektno posao -ne, ali uglavnom rade vrlo dobar posao i svijet bi bio lošije mjesto za život da ih nema.
Kad svjesno i namjerno napraviš slučaj "Srebrenica" i "Palestina"(a ostale da ne spominjemo), zadnji si koji može pričat o ljudskim pravima.
To je tvoje mišljenje i ne moramo se složiti. Moje je da su za Srebrenicu krivi vojska RS i njihovo rukovodstvo i da se trebamo držati toga.
Ostavljam profil na forumu u amanet dobrim ljudima

USERNAME: Lebowski
PASSWORD: 123456

Dobri ljudi, uđite i promijenite šifru i riješite se kjafira.

User avatar
rethna
Forum [Bot]
Forum [Bot]
Posts: 27232
Joined: 09 Oct 2014, 01:51
Been thanked: 3 times
Status: Offline

Re: HISTORIJSKA ODLUKA UN-a: Pravo na pobačaj je ljudsko pra

Post by rethna » 05 Feb 2016, 21:25

Ubistvo je ubistvo i dobro je da jos ima ljudi koji to shvataju....ako jos o abortusu pricamo.
Question everything.

Lebowski
Forum [Bot]
Forum [Bot]
Posts: 11775
Joined: 03 May 2013, 14:19
Status: Offline

Re: HISTORIJSKA ODLUKA UN-a: Pravo na pobačaj je ljudsko pra

Post by Lebowski » 05 Feb 2016, 21:44

Ali rethna, ovaj stav UN.. mada naslov kaže jedno a teskt drugo.. je skoro pa isto što i islam kaže o ovom pitanju, mada posoje različita tumačenja o tome ali recimo da je uglavnom dozvoljeno u određenim situacijama. U Iranu su npr. fetvama dozvolili prvo abortuss do 10 sedmice ako postoje znaci nekog problema a onda i do 3. mjeseca iz nekih drugih razloga.
Ostavljam profil na forumu u amanet dobrim ljudima

USERNAME: Lebowski
PASSWORD: 123456

Dobri ljudi, uđite i promijenite šifru i riješite se kjafira.

User avatar
Čarobni
Inventar foruma
Inventar foruma
Posts: 8632
Joined: 12 Jul 2015, 01:03
Been thanked: 13 times
Status: Offline

Re: HISTORIJSKA ODLUKA UN-a: Pravo na pobačaj je ljudsko pra

Post by Čarobni » 05 Feb 2016, 23:38

Lebowski wrote:
To je tvoje mišljenje i ne moramo se složiti. Moje je da su za Srebrenicu krivi vojska RS i njihovo rukovodstvo i da se trebamo držati toga.
Ne mišljenje, već činjenica, krivica UN-a dokazana, istu priznala Holandija, priznao UN, priznao svijet. Tvoje neslaganje, u poređenju s tim, je nebitno.

Usput rečeno, krivica VRS-a ne pere krvave ruke UN-a.

User avatar
Melek
Deer Hunter
Deer Hunter
Posts: 31354
Joined: 20 Jun 2013, 23:18
Has thanked: 4511 times
Been thanked: 3497 times
Status: Offline

Re: HISTORIJSKA ODLUKA UN-a: Pravo na pobačaj je ljudsko pra

Post by Melek » 06 Feb 2016, 00:30

Izgleda da pojedini forumasi misle da ako sto revnosnije hvale zapad i UN a kude sve islamsko, da ce ovi da ih "cuju" i prigrle u svoj tabor, napitaju, obuku i potkuju parama :valja

A oni drugi forumasi, oni koji ne poltronisu i ne izigravaju kojekakve "vazale" mogu komotno da nazovu stvari svojim pravim imenom. A to je da je zapad danas skupina jalovih debila uskih interesa a UN banditska organizacija. Pa UN je pucao na branitelje Sarajeva (kanadski odred da sprijeci deblokadu aerodroma), dozvolili su i omogucili (pripremili) Srebrenicu, Zepu itd itd. Svi se sjecamo onog kretena butrosa koja je stoka bio a i onaj akashi (pa taj je vidno plakao kad je Nato poceo da bombarduje cetnike). Onda embargo na oruzje braniteljima (golih zivota) itd..
Weak people revenge.
Strong people forgive.
Intelligent people ignore.

User avatar
Zagorka
Žena, majka, forumašica
Žena, majka, forumašica
Posts: 34532
Joined: 05 Oct 2011, 11:33
Location: Pije kahvu s podzidom.
Has thanked: 424 times
Been thanked: 626 times
Status: Offline

Re: HISTORIJSKA ODLUKA UN-a: Pravo na pobačaj je ljudsko pra

Post by Zagorka » 06 Feb 2016, 01:05

Ne moze se na temi abortus (to je tema,jeste :rol ),odgovoriti sa da ili ne.

Pa nije to ko da ste pocasceni cigarom.

Zena iz uvodne price (koju niko izgleda procito nije :rol ) je natjerana,prisiljena, da rodi bolesno dijete za koje su znali da ce umrijeti :lud
Gospode, gdje li pronalaze, ovoliku đubrad i mamlaze.

User avatar
SPINERKA
Forum [Bot]
Forum [Bot]
Posts: 18479
Joined: 20 Aug 2015, 18:13
Been thanked: 1 time
Status: Offline

Re: HISTORIJSKA ODLUKA UN-a: Pravo na pobačaj je ljudsko pra

Post by SPINERKA » 06 Feb 2016, 18:45

:(

200 million women and girls live with female genital mutilation, says U.N.

Jos uvijek u nekim zemljama -djevojcice -zene -unakazuju --pogotovo u Somalia, Guinea, and Djibouti.
Image

User avatar
rethna
Forum [Bot]
Forum [Bot]
Posts: 27232
Joined: 09 Oct 2014, 01:51
Been thanked: 3 times
Status: Offline

Re: HISTORIJSKA ODLUKA UN-a: Pravo na pobačaj je ljudsko pra

Post by rethna » 06 Feb 2016, 19:06

Lebowski wrote:Ali rethna, ovaj stav UN.. mada naslov kaže jedno a teskt drugo.. je skoro pa isto što i islam kaže o ovom pitanju, mada posoje različita tumačenja o tome ali recimo da je uglavnom dozvoljeno u određenim situacijama. U Iranu su npr. fetvama dozvolili prvo abortuss do 10 sedmice ako postoje znaci nekog problema a onda i do 3. mjeseca iz nekih drugih razloga.
Imaju jasne situacije u kojima je dozvoljeno a te sam napisao dok se u ostalim uleme i mezhebi razilaze pa se time daju i razlicite fetve.
a onda i do 3. mjeseca iz nekih drugih razloga.
Kojih razloga?

Uostalom u vecini slucajeva ne treba ni uvlaciti vjeru po ovom pitanju jer je dovoljno samo se malo zamisliti.
Ipak se danas tako lahko odlucuje na abortus.To je ubistvo.
Ja se ne bih osjecao sigurno i lagodno u prisustvu takve osobe koja se odluci na takav korak bez veoma jakog i valjanog razloga.
Question everything.

User avatar
storm
Forum [Bot]
Forum [Bot]
Posts: 74127
Joined: 16 Oct 2013, 12:19
Been thanked: 1 time
Status: Offline

Re: HISTORIJSKA ODLUKA UN-a: Pravo na pobačaj je ljudsko pra

Post by storm » 06 Feb 2016, 19:17

rethna wrote:
Lebowski wrote:Ali rethna, ovaj stav UN.. mada naslov kaže jedno a teskt drugo.. je skoro pa isto što i islam kaže o ovom pitanju, mada posoje različita tumačenja o tome ali recimo da je uglavnom dozvoljeno u određenim situacijama. U Iranu su npr. fetvama dozvolili prvo abortuss do 10 sedmice ako postoje znaci nekog problema a onda i do 3. mjeseca iz nekih drugih razloga.
Imaju jasne situacije u kojima je dozvoljeno a te sam napisao dok se u ostalim uleme i mezhebi razilaze pa se time daju i razlicite fetve.
a onda i do 3. mjeseca iz nekih drugih razloga.
Kojih razloga?

Uostalom u vecini slucajeva ne treba ni uvlaciti vjeru po ovom pitanju jer je dovoljno samo se malo zamisliti.
Ipak se danas tako lahko odlucuje na abortus.To je ubistvo.
Ja se ne bih osjecao sigurno i lagodno u prisustvu takve osobe koja se odluci na takav korak bez veoma jakog i valjanog razloga.
Može i poslije biti opravdanih razloga....mislim da se tek poslije 3-4. mjeseca može obaviti pretraga ( na slovenskom se kaže nuhalna svetlina) mjere fetusu nešto na vratu i iz toga se može zaključiti eventualna kasnija mongoloidnost bebe.
Posebno se rizik povećava sa odmaklom dobi majke :cudi

I vjeruj velikoj večini to nije laka odluka, ali nitko ne zna sve pozadine, uzroke i razloge para koji se odluči na to ( ili same žene) ....
one koji se jednostavno i lako odlučuju za abortus, ne bi komentirao...vjerojatno nisu ništa bolji ni na drugim životnim planovima....
Habibti, ya nour el - ain... :srce

vila
Forum [Bot]
Forum [Bot]
Posts: 14952
Joined: 08 May 2014, 08:45
Has thanked: 446 times
Been thanked: 811 times
Status: Offline

Re: HISTORIJSKA ODLUKA UN-a: Pravo na pobačaj je ljudsko pra

Post by vila » 06 Feb 2016, 20:07

Lebowski wrote:Ali rethna, ovaj stav UN.. mada naslov kaže jedno a teskt drugo.. je skoro pa isto što i islam kaže o ovom pitanju, mada posoje različita tumačenja o tome ali recimo da je uglavnom dozvoljeno u određenim situacijama. U Iranu su npr. fetvama dozvolili prvo abortuss do 10 sedmice ako postoje znaci nekog problema a onda i do 3. mjeseca iz nekih drugih razloga.
Sjetila sam se da je @ salahudin nekad napisao da islam ima nesto blazi pristup abortusu
Recimo u katolicanstvu to danas nije tako
Abortus je teski grijeh i automatski si iskljucen iz crkve
I to pitanje je imalo promjene kroz povjest pa su pape u proslosti cak bile malo "blaze" te je postojao period ( rana trudnoca) u kojem se abortus nije tako tesko klasificirao

User avatar
rethna
Forum [Bot]
Forum [Bot]
Posts: 27232
Joined: 09 Oct 2014, 01:51
Been thanked: 3 times
Status: Offline

Re: HISTORIJSKA ODLUKA UN-a: Pravo na pobačaj je ljudsko pra

Post by rethna » 07 Feb 2016, 03:30

storm wrote:
rethna wrote:
Lebowski wrote:Ali rethna, ovaj stav UN.. mada naslov kaže jedno a teskt drugo.. je skoro pa isto što i islam kaže o ovom pitanju, mada posoje različita tumačenja o tome ali recimo da je uglavnom dozvoljeno u određenim situacijama. U Iranu su npr. fetvama dozvolili prvo abortuss do 10 sedmice ako postoje znaci nekog problema a onda i do 3. mjeseca iz nekih drugih razloga.
Imaju jasne situacije u kojima je dozvoljeno a te sam napisao dok se u ostalim uleme i mezhebi razilaze pa se time daju i razlicite fetve.
a onda i do 3. mjeseca iz nekih drugih razloga.
Kojih razloga?

Uostalom u vecini slucajeva ne treba ni uvlaciti vjeru po ovom pitanju jer je dovoljno samo se malo zamisliti.
Ipak se danas tako lahko odlucuje na abortus.To je ubistvo.
Ja se ne bih osjecao sigurno i lagodno u prisustvu takve osobe koja se odluci na takav korak bez veoma jakog i valjanog razloga.
Može i poslije biti opravdanih razloga....mislim da se tek poslije 3-4. mjeseca može obaviti pretraga ( na slovenskom se kaže nuhalna svetlina) mjere fetusu nešto na vratu i iz toga se može zaključiti eventualna kasnija mongoloidnost bebe.
Posebno se rizik povećava sa odmaklom dobi majke :cudi

I vjeruj velikoj večini to nije laka odluka, ali nitko ne zna sve pozadine, uzroke i razloge para koji se odluči na to ( ili same žene) ....
one koji se jednostavno i lako odlučuju za abortus, ne bi komentirao...vjerojatno nisu ništa bolji ni na drugim životnim planovima....
Sto se islama tice abortus je strogo i u potpunosti zabranjen nakon udahnjivanja duse (a to je nakon 120 dana)

Ja ipak mislim da je procenat onih koji se lako odluce mnogo veci nego onih kojima je tesko i koji su prisiljeni na takav korak slijedom nekim komplikacijama.
U vecini slucajeva se danas abortusi vrse zbog neplanirane i nezeljene trudnoce a razlozi za takav korak su razni(nespremnost da se postane roditelj,teza ekonomska situacija,strah od roditelja.. itd)

Neki ce reci tesko ali nije tesko jer svi ovi i slicni razlozi su samo izgovori a odluku za abortus ne mogu okarakterizirati teskom cak iako se potrudim.
Po meni je mnogo teze ( i trebalo bi biti) oduzeti jedan zivot nego se izboriti sa gorenavedenim situacijama.
I jos se radi o majcinskoj ljubavi,pa kakva je ona ako se takva majka samovoljno odluci za takav korak?
Question everything.

User avatar
Zagorka
Žena, majka, forumašica
Žena, majka, forumašica
Posts: 34532
Joined: 05 Oct 2011, 11:33
Location: Pije kahvu s podzidom.
Has thanked: 424 times
Been thanked: 626 times
Status: Offline

Re: HISTORIJSKA ODLUKA UN-a: Pravo na pobačaj je ljudsko pra

Post by Zagorka » 07 Feb 2016, 16:25

vila wrote:
Lebowski wrote:Ali rethna, ovaj stav UN.. mada naslov kaže jedno a teskt drugo.. je skoro pa isto što i islam kaže o ovom pitanju, mada posoje različita tumačenja o tome ali recimo da je uglavnom dozvoljeno u određenim situacijama. U Iranu su npr. fetvama dozvolili prvo abortuss do 10 sedmice ako postoje znaci nekog problema a onda i do 3. mjeseca iz nekih drugih razloga.
Sjetila sam se da je @ salahudin nekad napisao da islam ima nesto blazi pristup abortusu
Recimo u katolicanstvu to danas nije tako
Abortus je teski grijeh i automatski si iskljucen iz crkve

I to pitanje je imalo promjene kroz povjest pa su pape u proslosti cak bile malo "blaze" te je postojao period ( rana trudnoca) u kojem se abortus nije tako tesko klasificirao
Da. Znam zenu ciji je muz malo vise u vjeri (tacnije oko toga mu se sve vrti). Kad je ona bila trudna dr su rekli da uradi abortus jer su se vidjele nekakve anomalije na mozgu. Muz ju je ubijedio da to ne uradi,a njega opet ta ekipa iz crkve.

Samo da se moli i sve ce bit ok. Na zalost ne ide tako. Dijete ima masu nekih dijagnoza,za pocetak nece nikad hodati ni govoriti.

Ako su vec vjerovali (neko moje misljenje),onda su trebali skontati da im je Bog poslao strucnjaka da im kaze da nece bit ok,i da se zahvale Bogu na onom ko je izmislio taj aparat da se vidi.

Ali kategoricno i odricno ne,ne,grijeh je,dovelo je do tog da im je zivot ispunjen bolnicama i lijekovima. I kad oni umru,sta? Ustanova?

Kakva je to usluga djetetu? :cudi
Gospode, gdje li pronalaze, ovoliku đubrad i mamlaze.

User avatar
storm
Forum [Bot]
Forum [Bot]
Posts: 74127
Joined: 16 Oct 2013, 12:19
Been thanked: 1 time
Status: Offline

Re: HISTORIJSKA ODLUKA UN-a: Pravo na pobačaj je ljudsko pra

Post by storm » 07 Feb 2016, 16:30

Nikakva... Samo patnja svima..
Bravo Zagi :ok
Habibti, ya nour el - ain... :srce

User avatar
Krokodil Behko
Globalni moderator
Globalni moderator
Posts: 128459
Joined: 21 Apr 2010, 22:40
Location: nesto u čevljanovićima
Has thanked: 10163 times
Been thanked: 12042 times
Status: Offline

Poljska: Zatvorske kazne za svaki abortus

Post by Krokodil Behko » 03 Oct 2016, 20:09

Image
U Poljskoj je prekid trudnoće dozvoljen samo u tri slučaja: ako je ugrožen život fetusa, kada je po život ugroženo zdravlje majke i u slučaju da je do trudnoće došlo nakon silovanja ili incesta.

Poljski parlament je prije nekoliko dana u proceduru pustio inicijativu prema kojoj bi se pobačaj u potpunosti zabranio. Prihvati li se predložena zabrana, svako prekidanje trudnoće bit će izjednačeno s kriminalnim činom, a žena će moći biti kažnjena i sa zatvorskom kaznom do pet godina. Liječnici za koje se utvrdi da su izveli pobačaj također će se moći kazneno goniti i podliježu kaznama zatvora.

Kritičari novog prijedloga zakona kažu da bi po tome čak i žena koja doživi spontani pobačaj mogla biti osumnjičena za kriminal te da će liječnici odbijati raditi i obične rutinske zahvate na trudnicama zbog straha da će biti optuženi da su im pomogli da prekinu trudnoću.

Iako su Katolička crkva i poljska vladajuća stranka javno podržali potpunu zabranu abortusa, nijedna od ovih dviju strana nije inicirala prijedlog. Ono je djelo tvrdolinijaške konzervativne propagandne grupe Ordo luris, a podnijela ga je koalicija Stop Abortion (Stop abortusu) kao građanska inicijativa – peticija koju parlament prihvaća kada skupi 100.000 potpisa.

Žene u Poljskoj odlučile su stoga u ponedjeljak 3. oktobra održati Opći štrajk kako bi stale u obranu svojih osnovnih ljudskih prava. Poljakinje su odlučile da toga dana ne idu na posao, da ne obavljaju svoje kućne dužnosti te da se okupe na demonstracijama, doniraju krv i bave se dobrotvornim radom.

Veliki broj žena u Poljskoj kaže da im je dosta uskraćivanja njihovih temeljnih reproduktivnih i ljudskih prava što, napominju, predstavlja prijetnju njihovoj sigurnosti i dignitetu.

'Mnoge žene i djevojke u Poljskoj osjećaju da nemaju nikakvu moć, da nisu ravnopravne i da nemaju pravo na vlastito mišljenje. Ovo je prilika da nas se vidi i čuje', izjavila je Magda Staroszczyk, koordinatorica štrajka nadahnutog ženskim štrajkom na Islandu prije više od 40 godina kada 90 posto žena na jedan dan nije otišlo na posao, kuhalo niti se brinulo za svoju djecu.

'Moja majka je velika katolkinja, svaku nedjelju ide u crkvu i protivi se abortusu u slučaju ako ga žena radi samo zato jer ne želi dijete. Ali ne slaže se s ovim zakonom jer ako je žena silovana, prema njoj će se odnositi gore nego prema muškarcu koji ju je silovao', kaže liječnica Małgorzata Łodyga.

Prema podacima Centra za reproduktivno zdravlje Ujedinjenih naroda, u svim državama Evrope pobačaj je dozvoljen, osim na Malti, jedinoj državi Evrope u kojoj se zbog pobačaja može završiti u zatvoru. Liječnicima koji obave abortus prijeti kazna od 18 mjeseci do tri godine zatvora. U Sjevernoj Irskoj i Irskoj pobačaj je dozvoljen samo u slučaju da trudnoća predstavlja prijetnju po život trudnice.

(SB)
online

User avatar
storm
Forum [Bot]
Forum [Bot]
Posts: 74127
Joined: 16 Oct 2013, 12:19
Been thanked: 1 time
Status: Offline

Re: Poljska: Zatvorske kazne za svaki abortus

Post by storm » 03 Oct 2016, 20:14

Kakav rikverc :kafa

ne dvojim, da je Željka Markić već ustreptala i sastavlja inicijativu ....
Habibti, ya nour el - ain... :srce

User avatar
Mohr
Inventar foruma
Inventar foruma
Posts: 9023
Joined: 16 Aug 2015, 21:15
Has thanked: 3 times
Been thanked: 21 times
Status: Offline

Re: Poljska: Zatvorske kazne za svaki abortus

Post by Mohr » 03 Oct 2016, 20:18

Woytila se blaženo-svetački smješka :zubi Opasni su katolibani ;)

User avatar
spacebound
Urednik foruma
Urednik foruma
Posts: 86303
Joined: 13 Nov 2015, 08:33
Location: u obecanoj zemlji
Has thanked: 10153 times
Been thanked: 17258 times
Status: Offline

Re: Poljska: Zatvorske kazne za svaki abortus

Post by spacebound » 03 Oct 2016, 20:19

:sok 13. vijek.
Sta ce bit sa očevima neželjenih beba, hoce li majke moci da ih tuze, ono ako neće da se brine za bebu moze u zatvor :kafa

Ili je neželjena trudnoća isključivo "krivica" majke :hm
Svađanje s budalom je poput hrvanja u blatu sa svinjom. Nakon sat vremena skužiš da svinja uživa.

User avatar
dr laganini
Inventar foruma
Inventar foruma
Posts: 9234
Joined: 28 Jun 2016, 15:51
Status: Offline

Re: Poljska: Zatvorske kazne za svaki abortus

Post by dr laganini » 03 Oct 2016, 20:19

..komunjare na aparatima...čemu takav stav..poštujem izbor svakog naroda na legitiman način..što ne znači da je moj osobni stav i što ne znači da neće bit abortusa u poljskoj..bolesne komunjare svaku temu šibaju na politiku.. :hm

Post Reply

Return to “Drustvo”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests