Istoricitet kur'anskih priča?

[Tamburex]

Prosječan vjernik islamske religije vjeruje u doslovnost i istorijsku tačnost i preciznost kur'anskih priča o doživljajima (iskušenjima) ranijih poslanika i drugih, iako one, tako doslovno shvaćene, sadrže opise natprirodnih događaja za kakve isti taj vjernik nema nikakvog ličnog osvjedočenja.

S druge strane, u samom Kur'anu se što implicitno, što eksplicitno, govori kao o alegoričnoj knjizi, knjizi koja sadrži parabole itd.

Štaviše, iz samog teksta kur'anskih priča proizlazi da neke od njih ne predstavljaju, ili-ne predstavljaju tačne, opise istorijskih događaja.

Ultimativni odgovor apologeta je "to tako treba, čim je u Kur'anu" (jednak je odgovor i u pogledu gramatičkih grešaka kur'anskog arapskog jezika).

Bilo bi zanimljivo pročitati kako islamski vjernici, uprkos svemu navedenom, sebi predstavljaju razloge za vjerovanje u doslovnost kur'anskih priča, s obzirom na to da je ono u tom slučaju u ravni vjerovanja da su bajke Andersena ili Ezopove basne istorijski događaji sa stvarnim likovima.

Nije li to mašenje cijele suštine, one kur'anske koja poziva na vlastito razmišljanje, a ne slijepo slijeđenje i imitiranje vjere predaka koje je inačica za vladavinu farizejstva?

[Nora Ibsenova]

Istorija Kuranskih, i druge dvije monoteisticke religije prica se nalazi u sumerskim mitovima a kasnije babilonskim. Tamo se pojavljuje i stvaranje covjeka od gline, i "rebro", i stvaranje svijeta u 7 dana, i veliki potop, i mnogi drugi monoteisticki arhetipovi su preuzeti i prepakovani.

Prvi koji su ih prepakovali su bili Jevreji prilikom progona iz Babilona kao sredstvo ojacavanja duha naroda. Od Jahve koji je bio u prvoj knjizi Tore najbitniji Bog, ali ipak jedan od Bogova, do prognona i prepakivanja Jahve kao jedinog Boga.

[ElTriconi]

Kad srbi mogu vjerovat da su pobjedili na kosovskom boju more se svasta povjerovat, sto

[Koraci_u_noci]

Zato se i zova vjera

[tuzlak1212]

kako mislis uprkos svemu navedenom kad nije nista nevedeno

[Koraci_u_noci]

Ma nidje veze, nabacano par tvrdnji bez konkretnih primjera

[tuzlak1212]

a sta se inace ocekuje ovdje, da je historija stvaranja ljudi drugacija od poslanika do poslanika? svaka objava je potvrdila proslu objavu, popravila vjerovanje i dopunila propise objave
pa kako vam to nije dokaz da trebate vjerovati u sve poslanike? ko ne vjeruje u jednog poslanika taj ko da ne vjeruje ni u jednog od njih, vrlo jasan imanski sart...

[Tamburex]

Istorija Kuranskih, i druge dvije monoteisticke religije prica se nalazi u sumerskim mitovima a kasnije babilonskim. Tamo se pojavljuje i stvaranje covjeka od gline, i "rebro", i stvaranje svijeta u 7 dana, i veliki potop, i mnogi drugi monoteisticki arhetipovi su preuzeti i prepakovani.

Prvi koji su ih prepakovali su bili Jevreji prilikom progona iz Babilona kao sredstvo ojacavanja duha naroda. Od Jahve koji je bio u prvoj knjizi Tore najbitniji Bog, ali ipak jedan od Bogova, do prognona i prepakivanja Jahve kao jedinog Boga.

To je otprilike isti geografski i mentalitetski prostor i iste su priče, vjerovanja, mitovi stoljećima kružili njime. Prepakovati vic ili poučnu priču je OK, jer su akteri samo sredstvo plasiranja poente. Problem nastaje kad se vic ili poučna priča posmatra kao istorijski događaj.

Kur'anske priče o poslanicima "Benu Israila" su često znatno jezgrovitije, pa i drugačije, od judaističkih o navodno istim događajima. Kur'an tvrdi da su Benu Israil ubijali svoje poslanike i iskrivljivali Toru, te, prilično direktno, da su zastranili u cjepidlačenja i formalizam.

Nakon Muhamedove smrti muslimani nisu razumjeli kako Kur'an može biti samodovoljan, kako da "nije ništa propušteno", pa su požurili da od jevreja i jevrejskih konvertita popune, prošire, praznine kur'anskih "previše sažetih priča" i uspostave robotizujući pravni sistem zasnovan na formalističkom cjepidlačenju.
To je uvod u judeo-hadiski islam suprotan Kur'anu, jer je npr. Ka'b al Ahbar, svojim učenicima Ebu Hurejri i Ibn Abbasu, prenio ne samo sadržaj, nego i metod judaističke religije, odnosno hadisizacija islama u njegovom trećem vijeku je analogna talmudizaciji judaizma.

On je držao predavanja o Kur’anu i životu Muhammeda, ne samo sa egzegetske i biografske tačke gledišta, već na homiletski i haggadski način, baš kao što je to činio Abdallah ibn Salam. Ova dvojica su postavila temelj za legende koje veličaju Muhammedovu mladost i njegov proročki poziv. Najistaknutiji Ka‘bovi učenici bili su Ibn ‘Abbas i Ebū Hurejre, plodni prenositelji tradicije, koji su razvili umjetnost glorifikovanja Poslanikovog života do krajnjih granica, te stoga nisu uvijek smatrani potpuno pouzdanim autoritetima. Ka‘b je bio veliki favorit kalifa Omara, koji ga je često savjetovao, posebno po pitanjima religije.

Npr. kur'anski opis stvaranja je da su Adem i Hava (muško i žensko) stvoreni od jednog entiteta, duše, nefsa.

"Sahih" hadisi o stvaranju žene od muškog rebra su već "israilizacija" islamskog učenja, ne samo neprikazana u Kur'anu, nego mu suprotstavljena.

[Tamburex]

kako mislis uprkos svemu navedenom kad nije nista nevedeno

Prepostavka je da publika koja se upusti u raspravu razumije kur'ansku materiju dovoljno da zna na šta se referiše uvodni post. Npr. razgovori ljudi sa mravima, boravak Junusa u utrobi velike ribe tri dana i tri noći, pretvaranje štapa u zmiju, razdvajanje mora, činjenje vatre hladnom itd.

[tuzlak1212]

kako mislis uprkos svemu navedenom kad nije nista nevedeno

Prepostavka je da publika koja se upusti u raspravu razumije kur'ansku materiju dovoljno da zna na šta se referiše uvodni post. Npr. razgovori ljudi sa mravima, boravak Junusa u utrobi velike ribe tri dana i tri noći, pretvaranje štapa u zmiju, razdvajanje mora, činjenje vatre hladnom itd.

a kako ti sad mislis nesto u historiji dokazivat kada su u Kuranu samo spomenute historijske reference a ne historija ko naucna stvar
ti ne mozes dokazat razne historijske stvari unazad 100 godina a mislis da znas prije 6000 godina sta se desilo...
evo haj dokazi da je hitler 100% pocinio samoubistvo, dokazi da su njemci 100% ubili 6 miliona jevreja, dokazi da je Bin Laden 100% ubijen kad je receno da je ubijen, dokazi tacno imenom koji ubica je imenom koju zrtvu u Srebrenici ubio

Navy Seal malo malo kaze da vidjaju vanzemaljce nad okeanima, haj dokazi da ih 100% vidaju ili dokazi da ih 100% ne vidjaju, bilo sta od toga

ne mozes nista od historije unazad 100 godina dokazat pa uvidi koliko si nemocan da uzimas historiju od prije cca 5000 godina i da kazes da je samo historijska referenca od prije 1400 godina netacna
potpuno si pogresno skrenuo

[Tamburex]

Prepostavka je da publika koja se upusti u raspravu razumije kur'ansku materiju dovoljno da zna na šta se referiše uvodni post. Npr. razgovori ljudi sa mravima, boravak Junusa u utrobi velike ribe tri dana i tri noći, pretvaranje štapa u zmiju, razdvajanje mora, činjenje vatre hladnom itd.

a kako ti sad mislis nesto u historiji dokazivat kada su u Kuranu samo spomenute historijske reference a ne historija ko naucna stvar
ti ne mozes dokazat razne historijske stvari unazad 100 godina a mislis da znas prije 6000 godina sta se desilo...
evo haj dokazi da je hitler 100% pocinio samoubistvo, dokazi da su njemci 100% ubili 6 miliona jevreja, dokazi da je Bin Laden 100% ubijen kad je receno da je ubijen, dokazi tacno imenom koji ubica je imenom koju zrtvu u Srebrenici ubio

Navy Seal malo malo kaze da vidjaju vanzemaljce nad okeanima, haj dokazi da ih 100% vidaju ili dokazi da ih 100% ne vidjaju, bilo sta od toga

ne mozes nista od historije unazad 100 godina dokazat pa uvidi koliko si nemocan da uzimas historiju od prije cca 5000 godina i da kazes da je samo historijska referenca od prije 1400 godina netacna
potpuno si pogresno skrenuo

Skeptik si prema istoriji, ali vjeruješ da je istorijski tačno da se melek, šta god to bilo, Muhamedu, bez svjedoka, objavio u pećini prije 1400 godina i rekao mu da mu prenosi nešto od izvjesnog Allaha, a nastavak te poruke sadrži mnoštvo nevjerovatnih, sa stanovišta svakodnevnog života i iskustva-zakona fizike, priča i vjeruješ da su sve te priče tačno prenesene, sadržajem istorijski tačne, kao i paralelno a la Talmud štivo nazvano "sahih hadisi", puno kontradikcija i besmislica, kodifikovano u trećem vijeku islamske religije?

Da li je kontradikcija po tebi validan metod za osporavanje npr. "sahih hadiskog" korpusa?

Znači li da ti ne vjeruješ u tačnost i/ili preciznost kur'anskih priča natprirodnog sadržaja?

[tuzlak1212]

a kako ti sad mislis nesto u historiji dokazivat kada su u Kuranu samo spomenute historijske reference a ne historija ko naucna stvar
ti ne mozes dokazat razne historijske stvari unazad 100 godina a mislis da znas prije 6000 godina sta se desilo...
evo haj dokazi da je hitler 100% pocinio samoubistvo, dokazi da su njemci 100% ubili 6 miliona jevreja, dokazi da je Bin Laden 100% ubijen kad je receno da je ubijen, dokazi tacno imenom koji ubica je imenom koju zrtvu u Srebrenici ubio

Navy Seal malo malo kaze da vidjaju vanzemaljce nad okeanima, haj dokazi da ih 100% vidaju ili dokazi da ih 100% ne vidjaju, bilo sta od toga

ne mozes nista od historije unazad 100 godina dokazat pa uvidi koliko si nemocan da uzimas historiju od prije cca 5000 godina i da kazes da je samo historijska referenca od prije 1400 godina netacna
potpuno si pogresno skrenuo

Skeptik si prema istoriji, ali vjeruješ da je istorijski tačno da se melek, šta god to bilo, Muhamedu, bez svjedoka, objavio u pećini prije 1400 godina i rekao mu da mu prenosi nešto od izvjesnog Allaha, a nastavak te poruke sadrži mnoštvo nevjerovatnih, sa stanovišta svakodnevnog života i iskustva-zakona fizike, priča i vjeruješ da su sve te priče tačno prenesene, sadržajem istorijski tačne, kao i paralelno a la Talmud štivo nazvano "sahih hadisi", puno kontradikcija i besmislica, kodifikovano u trećem vijeku islamske religije?

Da li je kontradikcija po tebi validan metod za osporavanje npr. "sahih hadiskog" korpusa?

nisam ja skeptkit nego ti, upustio si se da sudis historiji i pripisujes ko je od koga prepisivao, ko je se s kim kako dogovarao da se zapise prije 5000 godina a ne znas sta je se desilo prije 50 il 100 godina i eto nedavno ko je s s kim sta dogovarao i sta je tacno a sta ne
osnova je da lupas gluposti i napravio si jos jednu temu gdje ces sam sa sobom diskutovat

[Tamburex]

nisam ja skeptkit nego ti, upustio si se da sudis historiji i pripisujes ko je od koga prepisivao, ko je se s kim kako dogovarao da se zapise prije 5000 godina a ne znas sta je se desilo prije 50 il 100 godina i eto nedavno ko je s s kim sta dogovarao i sta je tacno a sta ne
osnova je da lupas gluposti i napravio si jos jednu temu gdje ces sam sa sobom diskutovat

Obrnuo si teze. Ako je tačnost istorijskih zapisa nepoznanica kakvom je predstavljaš, onda promovišeš skepsu i onda je neinteligentno biti vjernik u tačnost Kur'ana i sahih hadisa.

A vezano za diskusiju "sa samim sobom", prilično je poznat redovni način odnosa religijskih vjernika prema argumentovanoj kritici njihovih dogmi

Kako bi ti dokazivao tačnost istorijskih tvrdnji o davnim vremenima?

Npr. "nikad nisam vidio niti je naučno potvrđeno da je neko živio u utrobi ribe tri dana, pa ću za početak pretpostaviti da je to istina, kao i sve drugo što je navodno rekao taj koji to tvrdi"?
Šta je tvoja polazna tačka?

[Tamburex]

Iz Musaovog kur'anskog upravnog govora iz događaja o navodnom susretu sa Allahom koji mu se obratio iz vatre zapaljenog drveta proizlazi jedno od troje:

1. Muhamed je izmislio Kur'an, pa nije vodio dovoljno računa o tačnom citiranju iste Musaove rečenice u različitim ajetima, odnosno zapetljao se u svojim lažima.

2. Istoricitet kur'anskih priča nije bitan, pa njihov sadržaj i ne predstavlja precizne opise istorijskih događaja niti možda istorijske događaje uopšte. Bitno je samo razumjeti poentu poučnih priča, jer je Kur'an alegorična knjiga, a ne slijepo i uzaludno vjerovati u istoricitet ispričanih priča.

3. Iako to nema nikakvog smisla, Musa je u datoj prilici izrekao sve tri vrlo slične rečenice. Allah može šta hoće, pa i Musa može pričati besmislice. Vjernici moraju vjerovati da Allah kao sveznajuće biće zna šta tačno je Musa rekao i da je to ispravno citirao u Svojoj knjizi.



20:10 qāla li-ahlihi um'kuthū innī ānastu nāran laʿallī ātīkum min'hā biqabasin aw ajidu ʿalā l-nāri huda

”Ostanite vi tu, ja sam vatru vidio, možda ću vam nekakvu glavnju donijeti ili ću pored vatre naći nekoga ko će mi put pokazati.”


28:29 qāla li-ahlihi um'kuthū innī ānastu nāran laʿallī ātīkum min'hā bikhabarin aw jadhwatin mina l-nāri laʿallakum taṣṭalūn

”Pričekajte!” – reče čeljadi svojoj – ”vidio
sam vatru, možda ću vam od nje kakvu vijest donijeti, ili zapaljenu
glavnju, da se ogrijete.”

27:7 qāla ... li-ahlihi innī ānastu nāran saātīkum min'hā bikhabarin aw ātīkum bishihābin qabasin laʿallakum taṣṭalūn


”Vidio sam vatru, donijeću vam otuda vijest kakvu ili ću vam donijeti razgorjelu glavnju da biste se ogrijali”,

[Mutevelija]

U Kuranu ima priča o narodima davnima i pouka.
Ima zakona koji su propisani.
Ima i onoga što će se dogoditi u budućnosti.
U Kuranu ima i ono što se je dešavalo i u doba Poslanika i opisanih događaja prije njega, ima ono što se dešava u paralelnom svijetu , nevidljivom tkz Gajbu i onom sto se dešava na Dunjaluku kao i Ahiretu.

[Tamburex]

U Kuranu ima priča o narodima davnima i pouka.
Ima zakona koji su propisani.
Ima i onoga što će se dogoditi u budućnosti.
U Kuranu ima i ono što se je dešavalo i u doba Poslanika i opisanih događaja prije njega, ima ono što se dešava u paralelnom svijetu , nevidljivom tkz Gajbu i onom sto se dešava na Dunjaluku kao i Ahiretu.

Svega, pa i netačnih citata

[zagortenej]

negdje sam čitao kad je Muhamed raspolovio mjesec na dva dijela i o tome objavljen ajet, ("Bliži se Čas i Mjesec se raspolutio") da su to vidjeli i ljudi koji su se vraćali sa karavanom prema Meki i potvrdili da su vidjeli.
samo mi nije jasno kako niko nije u svijetu, izvan Arabije, zabilježio taj događaj.
možda je bilo oblačno vrijeme.

[Tamburex]

samo mi nije jasno kako niko nije u svijetu, izvan Arabije, zabilježio taj događaj.
možda je bilo oblačno vrijeme.

Možda zavist.

Ili su "hadis-sahihologiju" krojili neopjevani lažovi i fabrikatori.

Ili baš oblačno vrijeme.

[zagortenej]

samo mi nije jasno kako niko nije u svijetu, izvan Arabije, zabilježio taj događaj.
možda je bilo oblačno vrijeme.

Možda zavist.

Ili su "hadis-sahihologiju" krojili neopjevani lažovi i fabrikatori.

Ili baš oblačno vrijeme.

Možda je to bio show samo za Mekelije. Ono kao potop i Nuhova lađa.
Lokalnog karaktera.

[Tamburex]

Možda je to bio show samo za Mekelije. Ono kao potop i Nuhova lađa.
Lokalnog karaktera.

Mekinjaši su, prema literaturi iz XX vijeka, imali svoj vlastiti, lokalni, Mjesec.




Sad, da li je osnovano povući paralelu između Mekelija i Mekinjaša, ne znam.