Istoricitet kur'anskih priča?

[Tamburex]

7:109 Uglednici iz faraonova naroda rekoše: “Zaista, ovo je doista čarobnjak velikog znanja”
qāla l-mala-u min qawmi fir'ʿawna inna hādhā lasāḥirun ʿalīmu

26:34 [Faraon] reče uglednicima oko sebe: “Zaista, ovo je doista čarobnjak velikog znanja”
qāla lil'mala-i ḥawlahu inna hādhā lasāḥirun ʿalīmu

7:110 koji želi da vas protjera iz vaše zemlje!” [Faraon reče:] “Pa šta, dakle, savjetujete?”
yurīdu an yukh'rijakum min arḍikum famādhā tamurūn

26:35 koji želi da vas svojom čarolijom protjera iz vaše zemlje. Pa šta, dakle, savjetujete?”
yurīdu an yukh'rijakum min arḍikum bisiḥ'rihi famādhā tamurūn

7:111 Oni odgovoriše: “Zadrži njega i njegovog brata neko vrijeme, i pošalji u sve gradove glasnike”
qālū arjih wa-akhāhu wa-arsil fī l-madāini ḥāshirīn

26:36 Oni odgovoriše: “Zadrži njega i njegovog brata neko vrijeme, i pošalji u sve gradove glasnike”
qālū arjih wa-akhāhu wa-ib'ʿath fī l-madāini ḥāshirīn

7:112 koji će ti dovesti svakog čarobnjaka velikog znanja.”
yatūka bikulli sāḥirin ʿalīmi

26:37 koji će ti sakupiti pred tebe sve čarobnjake velikog znanja”
yatūka bikulli saḥḥārin ʿalīmi


Iz ovih ajeta se jasno vidi da je u pitanju isti događaj i konverzacija unutar njega.

Međutim, unutar te konverzacije koja je ispričana kroz upravni govor aktera postoje male, ali bitne, razlike u opisima u pogledu sura 7 i 26.

Naime, u prvim od ova dva seta četiriju ajeta kao govornik u suri 7 nastupa faraon, a u suri 26 su to faraonovi velikaši. Upravni govor je isti ("zaista, ovo je čarobnjak velikog znanja"), međutim govornici su različiti.


U drugom setu je upravni govor skoro isti, uz razliku što u suri 26 stoji umetnut dodatak "bisihrihi", tj. "pomoću njegove čarolije".


Ni u trećem setu upravni govor nije isti. Naime, umjesto riječi "arsil" iz sure 7 se koristi u suri 26 njen djelimični sinonim, riječ "ib'ath". Obje riječi u kontekstu mogu značiti "pošalji", mada je prvo značenje riječi "ib'ath" ustvari "podigni". Upravni govor u arapskom originalu nije isti.

U četvrtom setu također postoji razlika, u suri 7 je u originalu upotrijebljena riječ "sahir" (čarobnjak), a u suri 26 riječ "sahhar" (čarobnjak). Riječi su otprilike sinonimi, uz određene nijasne različitosti u značenju koje ovdje nisu bitne. Bitno je da u originalu u skopu upravnog govora stoji različita riječ.


Dakle, opis istog događaja, koji se uglavnom odnosi na upravni govor, je različito ispričan u surama 7 i 26.


Šta može biti razlog?
Mogući odgovori (osnovni):

Kur'anske priče nisu, iako većina tzv. muslimana vjeruje suprotno, opisi istorijskih događaja. Nego su ispričane da bi se razumjela poenta priče, "shvatio vic", što je ustvari jedino bitno.

Unutar ovog odgovora postoje dvije podvarijante.
U jednoj, Muhamed/Allah, fokusiran na poentu priče, nije vodio računa o podudaranju između svih detalja narativa koji svakako nisu bitni, pa su ostala neka nepodudaranja.
U drugoj, Muhamed/Allah ciljano istu priču priča uz nepodudarne fragmente upravnog govora (koji bi, ako je istorijski događaj, morao imati samo jednu verziju), upravo da bi oni kojima je Kur'an upućen, mogli razmisliti o tome i razumjeti da te priče nisu istorijski događaji, nego priče u kojima je bitna poenta, a ne istoričnost uopšte ili svakog detalja. Na tom fonu su ajeti koji traže razumijevanje kur'anskih parabola, naglašavaju da ih razumijevaju samo "znalci", te koji naglašavaju da većina (vjernika) Muhameda ne razumiju.

Kur'anske priče su ispričane kao istorijski događaji, ali su pune kontradikcija, što je dokaz da je Muhamed nevješto izmišljao sadržaj Kur'ana i da je lažni poslanik, posebno zato što u Kur'anu stoji da je lišen kontradikcija.

[zagortenej]

Nije hadis, ali ima pouku

JNA, 1972. Akcija čišćenja spavaone. Pajanje, metlanje, brisanje podova, prašine... U jednom trenutku, komandir kaže: "Omeroviću, počisti onu paučinu iz onog ćoška." Omerović pogleda, vidje pauka, okrenu se prema komandiru, pa reče: "Izvinite, druže kapetane, ja stvarno ne mogu, nama je zabranjeno da naudimo pauku, vjera mi ne dozvoljava.". Kapetan se okrenu. "Kako to, Omeroviću?" Drugi vojnici takođe tad usmjeriše pažnju na Omerovića. "Pa znate, druže kapetane, kad su jurili našeg poslanika Muhameda, on je vidio jedan ulaz i ušao u tu pećinu da se sakrije. Pauk je tu ispleo mrežu, i ovi kad su došli tu, vidjeli su mrežu i skontali da on nije mogao tu da se sakrije i otišli dalje. Tako je pauk spasio našeg poslanika." "A ko ga je jurio, Omeroviću?" "Pa... Srbi, druže kapetane."

[Mirelam]

Sta znaci rijec " istoricitet"? I koji je to jezik?

[Bostan]

Neka historicari rade svoj posao, ali Kur'anske price govore u prispodbama, primjerima da ukazu neku duhovnu stvarnost gdje likovi se pojavljuju kao ahetipi tako imamo Faraona kao arhetip samljubljiva i osorna tipa, imamo Isusa kao arhetip cista djecaka kao i majke mu.Itd itd

[Bostan]

Npr. Prica o Junusu i njegovom boravku u kitu je prica o nefsu...gdje je more kolektivno nesvjesno a kit bezrah. Zato se ta molitva Junusa ..La ilahe illa ente, subhaneke, inni kuntu minez-zalimin! – Nema boga, osim Tebe, hvaljen neka si, ja sam se zaista ogriješio prema sebi!”, molitva izbavljenja iz ovosvjetskih belaja.

[Julia-Klara]

Sta znaci rijec " istoricitet"? I koji je to jezik?

i "prispodbama" - sta to znaci? Sta je "prispodba"?

[ElTriconi]

Sta znaci rijec " istoricitet"? I koji je to jezik?

i "prispodbama" - sta to znaci? Sta je "prispodba"?

Ta rjec nema u knjigama stampanim do 1995e. Neki novi jezik ocam

[baton]

Svaka priča treba da je slična a ne ista u različitim objavama.Kada bi bile potpuno iste onda bi razlika
bila u nazivu objave.A sve što piše recimo u Kur'anu
kroz ajete smatram da ima i svoj drugi smisao kao alegorisanost ili što bi rekli tefsir.

[Bostan]

Sta znaci rijec " istoricitet"? I koji je to jezik?

i "prispodbama" - sta to znaci? Sta je "prispodba"?

Prispodbe su poucne price.

[zagortenej]

Pa Allah zna sve unaprijed. Zato je i dao objavu o tom događaju, prvo se mora mesto desiti pa da dodje objava jer kako bi mi pouke izveli ?

Prenosi Sahl ibn Saʿd as-Saʿīdī:

Vidio sam Mervāna ibn al-Hakama kako sjedi u džamiji, pa sam prišao i sjeo pored njega. On nam je ispričao da mu je Zayd ibn Thābit kazao da je Allahov Poslanik ﷺ njemu diktirao Božanski ajet:
„Nisu jednaki vjernici koji sjede (kod kuće) i oni koji se bore na Allahovom putu svojim imecima i životima.“ (4:95)
Zayd je rekao:
„U tom trenutku Ibn Umm Maktūm je došao Allahovom Poslaniku ﷺ dok mi je on diktirao taj ajet i rekao:
"O Allahov Poslaniče! Da imam snage, sigurno bih učestvovao u džihadu.’A on je bio slijep.
Tada je Allah poslao objavu Svome Poslaniku ﷺ dok je njegovo bedro bilo naslonjeno na moje, i postalo je toliko teško da sam se pobojao da će mi bedro biti slomljeno.
Zatim je to stanje Allahovog Poslanika ﷺ prestalo nakon što je Allah objavio:
‘…osim onih koji imaju opravdan razlog (tj. onih koji su onesposobljeni, slijepi, hromi i slično).’ (4:95)“
Sahih al-Bukhari + Sahih Muslim

je li i ovdje Allah znao da će se slijepac pojaviti i komentarisati objavu pa je unaprijed pripremio i drugu verziju ajeta?

[Mutevelija]

Pa Allah zna sve unaprijed. Zato je i dao objavu o tom događaju, prvo se mora mesto desiti pa da dodje objava jer kako bi mi pouke izveli ?

Prenosi Sahl ibn Saʿd as-Saʿīdī:

Vidio sam Mervāna ibn al-Hakama kako sjedi u džamiji, pa sam prišao i sjeo pored njega. On nam je ispričao da mu je Zayd ibn Thābit kazao da je Allahov Poslanik ﷺ njemu diktirao Božanski ajet:
„Nisu jednaki vjernici koji sjede (kod kuće) i oni koji se bore na Allahovom putu svojim imecima i životima.“ (4:95)
Zayd je rekao:
„U tom trenutku Ibn Umm Maktūm je došao Allahovom Poslaniku ﷺ dok mi je on diktirao taj ajet i rekao:
"O Allahov Poslaniče! Da imam snage, sigurno bih učestvovao u džihadu.’A on je bio slijep.
Tada je Allah poslao objavu Svome Poslaniku ﷺ dok je njegovo bedro bilo naslonjeno na moje, i postalo je toliko teško da sam se pobojao da će mi bedro biti slomljeno.
Zatim je to stanje Allahovog Poslanika ﷺ prestalo nakon što je Allah objavio:
‘…osim onih koji imaju opravdan razlog (tj. onih koji su onesposobljeni, slijepi, hromi i slično).’ (4:95)“
Sahih al-Bukhari + Sahih Muslim

je li i ovdje Allah znao da će se slijepac pojaviti i komentarisati objavu pa je unaprijed pripremio i drugu verziju ajeta?

Pa normalno da je znao, kao što je znao i da će Adem a.s pojesti jabuku, ali mi nismo znali i nemamo dokaz.

[Tamburex]

Pa normalno da je znao, kao što je znao i da će Adem a.s pojesti jabuku, ali mi nismo znali i nemamo dokaz.

A je li isto tako znao ili mogao znati da će kur'ansko učenje 200-300 godina nakon Muhameda biti iskrivljeno kroz fabrikovane hadise suprotne Kur'anu, suprotne same sebi i pune gnjusoba i besmislica, pa blagovremeno upozorio:
"To su Allahovi ajeti koje ti kazujemo s Istinom. Pa u koji će hadis/govor, poslije Allaha i Njegovih ajeta, vjerovati? Kur'an 45:6

Npr.: Poslanike kao donosioce radosnih vijesti i opomena – da ljudi poslije poslanika ne bi imali nikakav dokaz (argument) protiv Allaha. A Allah je Silan i Mudar. (4:165)

20:134: A da smo ih uništili kaznom prije toga, rekli bi: “Gospodaru naš, zašto nam nisi poslao poslanika, pa da slijedimo Tvoje ajete?”

[Mutevelija]

Pa normalno da je znao, kao što je znao i da će Adem a.s pojesti jabuku, ali mi nismo znali i nemamo dokaz.

A je li isto tako znao ili mogao znati da će kur'ansko učenje 200-300 godina nakon Muhameda biti iskrivljeno kroz fabrikovane hadise suprotne Kur'anu, suprotne same sebi i pune gnjusoba i besmislica, pa blagovremeno upozorio:
"To su Allahovi ajeti koje ti kazujemo s Istinom. Pa u koji će hadis/govor, poslije Allaha i Njegovih ajeta, vjerovati? Kur'an 45:6

Npr.: Poslanike kao donosioce radosnih vijesti i opomena – da ljudi poslije poslanika ne bi imali nikakav dokaz (argument) protiv Allaha. A Allah je Silan i Mudar. (4:165)

20:134: A da smo ih uništili kaznom prije toga, rekli bi: “Gospodaru naš, zašto nam nisi poslao poslanika, pa da slijedimo Tvoje ajete?”

Odakle si to izvukao, tefsir Ibn tumbex.
Allahovi znakovi.
Čuj njega u koji govor preveo na hadis , kasniej uzme ajet onaj "on ne govori po svome hiru, to je objava koja mu se kazuje.

[Tamburex]

Odakle si to izvukao,

Pa kur'anski ajeti, sami za sebe govore. Nije valjda da se ježiš od njih?

tefsir Ibn tumbex.

A da, ne vidiš očiti smisao kur'anskih ajeta ako se on ne poklapa sa nekim dogmatskim judeo-hadiskim tefsirom nekog islamskog dogmatskog pravnika.

Muhamed došao da ukine posrednike do Allaha, a ti Kur'an ne priznaješ osim kroz iskrivljeno posredovanje nekog islamskog sveštenika.

Možda je islamski kler postao posrednik do Allaha kao tri Allahove kćeri putem kojih su mušrici tražili Allahovu blizinu.

Kao što u Kur'anu stoji da su hrišćani uzeli svoje sveštenike za gospodare (božanstva).

Allahovi znakovi.

Ako "ajet" ne znači kur'anski stih, nego znak u najširem smislu, onda je sve ajet, pa ti Kur'an ni ne treba.
Isto tako, ako "ajet" ne znači kur'anski stih, propada sva lažna nauka islamskih judeo-hadiskih pravnika koja je izmislila "derogiranje ajeta", ali se nikad nisu mogli dogovoriti koji ajeti su derogirani.

U judeo-hadiskom islamu ne možeš iznijeti tvrdnju, a da sam sebe ne pobiješ.
A u Kur'anu stoji da u njemu nema kontradikcija zato što je od Allaha, a ne nekog drugog.

Postoje li kontradikcije u hadisima? (nevezano za "sunnet" klanja, vađenja očiju, pijenja kamilje mokraće, seksa sa djevočicom od devet godina, ubijanja žena i djece, silovanja, zabrane vjerskih sloboda, brljotina da hurme štite od otrova ili da je neka biljka lijek za sve bolesti, kamenovanja)

Čuj njega u koji govor preveo na hadis ,

Mudrače, nije "govor" preveden u "hadis", nego hadis u arapskom originalu prevode u govor.
A igraju oba značenja, bilo govor uopšte, bilo govor kao u tehničkom značenju hadisa iz judeo-hadiskih zbirki hadisa.

Allah upozorava na one koji ostavljaju Njegove ajete radi nekog tamo hadisa.

kasniej uzme ajet onaj "on ne govori po svome hiru, to je objava koja mu se kazuje.

Pa ta objava je Kur'an, Muhamedovo je samo da ju prenese, a ne da tjera ljude da vjeruju u nju.

A šta je govor koji Muhamed ne govori po svom hiru?

Pa stoji ti u Kur'anu:

Sura El-Hakka - Čas neizbježni; 40. "On (Kur'an) je zaista govor plemenitog poslanika".

[Bostan]

A da, ne vidiš očiti smisao kur'anskih ajeta ako se on ne poklapa sa nekim dogmatskim judeo-hadiskim tefsirom nekog islamskog dogmatskog pravnika.

Muhamed došao da ukine posrednike do Allaha, a ti Kur'an ne priznaješ osim kroz iskrivljeno posredovanje nekog islamskog sveštenika.

Možda je islamski kler postao posrednik do Allaha kao tri Allahove kćeri putem kojih su mušrici tražili Allahovu blizinu.

Kao što u Kur'anu stoji da su hrišćani uzeli svoje sveštenike za gospodare (božanstva).

Ne bih se slozio sa tobom, muslimani ma kako uceni ne obozavaju niti smatraju posrednikom ucenjake. To sto je netko vise izucavao neko gradivo ne znaci da ga se slijepo slijedi.
O tome ima i ajet.

Nije za smrtnika da mu da Allah Knjigu i sud i vjerovjesništvo, zatim da rekne ljudima: "Budite robovi moji mimo Allaha," nego: Budite rabbani zato što učite Knjigu i što proučavate."


Abu Ja’far At-Ṭabari (d. 310 H) said: “The most accurate interpretation, in my view, regarding ‘Al-Rabbaniyyin’ is that it is the plural of ‘Rabbani’, and ‘Al-Rabbani’ is attributed to ‘Al-Rabban’, the one who nurtures people, fixes their affairs, and ‘yarubbuhā’, takes care of them.” Allah is therefore commanding us to be people of goodness. It can be related to Ar Rabb, in Arabic they say the lord of the house meaning the man who looks after the house. Being people of the Lord means emulating the attributes of the Lord.

[Tamburex]

Ne bih se slozio sa tobom, muslimani ma kako uceni ne obozavaju niti smatraju posrednikom ucenjake. To sto je netko vise izucavao neko gradivo ne znaci da ga se slijepo slijedi.
O tome ima i ajet.

Nije za smrtnika da mu da Allah Knjigu i sud i vjerovjesništvo, zatim da rekne ljudima: "Budite robovi moji mimo Allaha," nego: Budite rabbani zato što učite Knjigu i što proučavate."


Abu Ja’far At-Ṭabari (d. 310 H) said: “The most accurate interpretation, in my view, regarding ‘Al-Rabbaniyyin’ is that it is the plural of ‘Rabbani’, and ‘Al-Rabbani’ is attributed to ‘Al-Rabban’, the one who nurtures people, fixes their affairs, and ‘yarubbuhā’, takes care of them.” Allah is therefore commanding us to be people of goodness. It can be related to Ar Rabb, in Arabic they say the lord of the house meaning the man who looks after the house. Being people of the Lord means emulating the attributes of the Lord.

Ne slijedi! iliti non sequitur

[Tamburex]

Kur'anska priča o sedam pećinskih spavača nije preuzeta iz nekog kanonizovanog spisa, nego predstavlja hrišćansku legendu koja Muhamedu prethodi nekoliko stotina godina.

WIKIPEDIA:

Sedam spavača (grčki: ἑπτὰ κοιμώμενοι, romanizirano: hepta koimōmenoi;[2] latinski: Septem dormientes), poznati u kršćanstvu kao Sedam spavača iz Efesa, a u islamu kao Aṣḥāb al-Kahf (اصحاب الکهف, aṣḥāb al-kahf, dosl. Stanovnici pećine),[3] jesu kasnoantička kršćanska legenda i kur’anska islamska priča. Kršćanska legenda govori o skupini mladića koji su se oko 250. godine n. e. sakrili u pećinu[4] kako bi izbjegli rimske progone kršćana, te su se pojavili mnogo godina kasnije. Kur’anska verzija ove priče nalazi se u suri 18 (18:9–26).[3]

Sedam spavača se poštuju kao kršćanski sveci barem od 5. stoljeća pod nazivom „Svetih sedam mladića” (Άγιοι Επτά Παίδες) u Pravoslavnoj crkvi;[5] u Katoličkoj crkvi poštuju se pojedinačno.[6]

Porijeklo i širenje

Priča se pojavljuje u nekoliko sirijskih izvora prije vremena Grgura iz Toursa (538–594). Najraniji sačuvani sirijski rukopis nalazi se u rukopisu MS Sankt Peterburg br. 4, koji datira iz 5. stoljeća.[7]

Najranija poznata verzija ove priče[potrebno pojašnjenje] nalazi se u spisima sirijskog biskupa Jakova iz Seruga (oko 450–521), koji se oslanja na raniji grčki izvor, danas izgubljen.[8] Jakov iz Seruga, edessenski pjesnik i teolog, napisao je homiliju u stihovima na temu Sedam spavača,[9] koja je objavljena u Acta Sanctorum. Druga verzija iz 6. stoljeća navodi osam spavača u sirijskom rukopisu koji se čuva u Britanskom muzeju (Cat. Syr. Mss, str. 1090).

Pitanje da li je izvorni tekst bio napisan na sirijskom ili grčkom jeziku bilo je predmet rasprava, ali se danas uglavnom prihvata da je izvor bio grčki.[10][7] Hodočasnički spis De situ terrae sanctae, napisan između 518. i 531. godine, bilježi postojanje crkve posvećene spavačima u Efesu.[7]

Sažetak ove priče pojavljuje se u djelima Grgura iz Toursa iz 6. stoljeća, kao i u Historiji Langobarda Pavla Đakona (720–799).[11] Najpoznatija zapadna verzija priče nalazi se u Zlatnoj legendi Jakova de Voragina (1259–1266). Također se pojavljuje u BHO (Pueri septem),[12] BHG (Pueri VII)[13] i BHL Dormientes (Septem) Ephesi.[14]


Ova hrišćanska legenda nastala u vrijeme žestokih unutarhrišćanskih rasprava o mogućnosti uskrsnuća tijela se u islamskoj religiji smatra istorijskim događajem. Svi klasični i kasniji tefsiri (Taberi, Kurtubi, Ibn Kesir i dr.) smatraju da je u pitanju stvarni događaj.

U hrišćanstvu od 18. vijeka počinju preovladavati mišljenja da je u pitanju teološka legenda, izmišljena priča sa moralnom poukom.

STAROGRČKA INSPIRACIJA-PEĆINSKI SPAVAČ EPIMENID

Inspiracija ili čak izvor za ovu priču nalazi se u legendi o pećinskom spavaču Epimenidu.

Epimenid je bio legendarni mudrac s Krete iz 6. stoljeća p. n. e. Kao mladić zaspao je u jednoj pećini i, prema predanju, probudio se nakon mnogo godina (40 ili 57), iako je njemu samom izgledalo da je spavao samo jedan dan. Kada se vratio u svoj grad, zatekao je promijenjene prilike: ljudi su se izmijenili, stari poredak je oslabio, a vjerski običaji i vlast više nisu bili isti kao prije njegovog sna.

Ovdje je zanimljiv detalj da mu se učinilo da je višegodišnji san (ili usmrćenost) trajao samo jedan dan, što je čest motiv u Kur'anu (usmrćenim/spavačima se učini da je prošao samo dan ili dio dana).

Inače, priča o Epimenidu sa Krete je dio kulturnog kruga Efesa, što je grad u kojem je smještena priča o sedam hrišćanskih spavača, pa se može zaključiti da je u tom kulturnom krugu poznata i raširena priča o susjedu Epimenidu odjenula novo, hrišćansko ruho u doktrinarno pogodnom trenutku.

Veza Epimenida sa hrišćanstvom je utvrđena i u Pavlovoj Poslanici Titu, gdje Pavle, govoreći o proroku s Krete, citira Epimenidov stih u kojem Epimenid negativno govori o stanovnicima Krete (poznati paradoks lažljivca), čime je konekcija hrišćanske legende o sedam pećinskih spavača ne samo kulturno-geografski, nego i doktrinarno, zabetonirana sa starogrčkom legendom o Epimenidu.

[Mirelam]

Sta znaci rijec " istoricitet"? I koji je to jezik?

Postavljacu teme?

[Tamburex]

Postavljacu teme?

Postavljaj ih, niko ti ne brani

viewforum.php?f=16

[Mirelam]

Pa ti si otvorio temu. Sta hoces da se diskutuje?